Número 3614

Documentos subidos:

Descargar el documento Diario 3614.

NÚMERO 3614

MONTEVIDEO, JUEVES 10 DE SETIEMBRE DE 2009

República Oriental del Uruguay

DIARIO DE SESIONES

CÁMARA DE REPRESENTANTES
46ª SESIÓN (EXTRAORDINARIA)
PRESIDE EL SEÑOR REPRESENTANTE MAESTRO ROQUE ARREGUI (Presidente)

ACTÚAN EN SECRETARÍA LOS TITULARES DOCTOR JOSÉ PEDRO MONTERO Y ESCRIBANO ALBERTO BENSIÓN Y EL PROSECRETARIO DOCTOR GUSTAVO SILVEIRA (Asisten el señor Ministro del Interior, doctor Jorge Bruni, el Subsecretario, Inspector Principal  Ricardo Bernal, y el Director del Observatorio sobre Violencia y Criminalidad, sociólogo Rafael Paternain)

XLVI LEGISLATURA

QUINTO PERÍODO ORDINARIO

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

Texto de la citación

Montevideo, 9 de setiembre de 2009.

LA CÁM AR A DE REPRESENTANTES se reunirá, en sesión extraordinaria, mañana jueves 10, a la hora 10, para informarse de los asuntos entrados y considerar el siguiente

– ORDEN DEL DÍA Criterios que se aplican para la confección de estadísticas de delitos cometidos en el país que se divulgan a través del observatorio nacional sobre violencia y criminalidad, especialmente en lo que respecta a hurtos y rapiñas y la forma de considerar en tales circunstancias dichos delitos. (Llamado a Sala al señor Ministro del Interior). (Carp. 3448/009). Rep. 1678

JOSÉ PEDRO MONTERO ALBERTO BENSIÓN S e c r e t a r i o s

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

SUMARIO

Pág. 1.- Asistencias y ausencias ………………………………………………………………………………………………………………. 4 2 y 9.- Asuntos entrados ……………………………………………………………………………………………………………….. 4, 49 10.- Proyectos presentados………………………………………………………………………………………………………………. 50 3 y 5.- Exposiciones escritas …………………………………………………………………………………………………………… 4, 5 4.- Inasistencias anteriores……………………………………………………………………………………………………………….. 5 CUESTIONES DE ORDEN 7.- Integración de la Cámara……………………………………………………………………………………………………………. 19 7.- Licencias …………………………………………………………………………………………………………………………………… 19 ORDEN DEL DÍA 6, 8 y 11.- Criterios que se aplican para la confección de estadísticas de delitos cometidos en el país que se divulgan a través del observatorio nacional sobre violencia y criminalidad, especialmente en lo que respecta a hurtos y rapiñas y la forma de considerar en tales circunstancias dichos delitos. (Llamado a Sala al señor Ministro del Interior). Antecedentes: Rep. N° 1678, de agosto de 2009. Carp. N° 3448 de 2009. Secretaría. — Se aprueba una moción………………………………………………………………………………………………… 7, 20, 51

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

1.- Asistencias y ausencias.
Asisten los señores Representantes: Pablo Abdala, Luis Aguilar, Álvaro Alonso, Pablo Álvarez López, José Amorín Batlle (1), Beatriz Argimón, María Argüello, Roque Arregui, Alfredo Asti, Carlos Baráibar, Víctor Barragán, Julio Battistoni, Juan José Bentancor, Gustavo Bernini, Daniel Bianchi, José Luis Blasina, Gustavo Borsari Brenna, Eduardo Brenta, Irene Caballero, Alfredo Cabrera, Daniel Carbajal, Germán Cardoso, Raúl Casás, Margarita Catalogne, Hebert Clavijo, Alba M. Cocco Soto, Roberto Conde, Carlos Corujo, Beatriz Costa, Mauricio Cusano, Javier Chá, Richard Charamelo, Sergio Dancheff, Óscar Echevarría, Gastón Elola, Carlos Enciso Christiansen, Gustavo A. Espinosa, Sandra Etcheverry, David Fernández, Julio César Fernández, Martín Fernández, Julio Fiordelmondo, Antonio Gallicchio, Luis José Gallo Imperiale, Javier García, Daniel García Pintos, Nora Gauthier, Carlos González Álvarez, Óscar Groba, Eduardo Guadalupe, Uberfil Hernández, Doreen Javier Ibarra, Liliám Kechichián, Álvaro F. Lorenzo, Guido Machado, José Carlos Mahía, Óscar Magurno, Carlos Maseda, Jorge Mazzulo, Artigas Melgarejo, Mario Mesa, Eloísa Moreira, Julio Musetti, Pablo Naya, Lourdes Ontaneda, Jorge Orrico, Edgardo Ortuño, Miguel Otegui, Paola Pamparatto, Daniela Payssé, Óscar Perdomo, Aníbal Pereyra, Mario Pérez, Juan Piñeyrúa, Iván Posada, Jorge Pozzi, Rita Quevedo, Gustavo Rombys, Luis Rosadilla, Sonia Rossotti, Javier Salsamendi, Jorge Schiappapietra, Sergio Servetto, Arthur Souza, Juan C. Souza, Héctor Tajam, Roxana Tejera, Gonzalo Texeira, Mónica Travieso, Jaime Mario Trobo, Álvaro Vega Llanes, Homero Viera, Horacio Yanes y Óscar Zabaleta. Con licencia: Washington Abdala, Miguel Asqueta Sóñora, Manuel María Barreiro, Bertil R. Bentos, Sergio Botana, Rodolfo Caram, José Carlos Cardoso, Federico Casaretto, Alberto Casas, Silvana Charlone, Álvaro Delgado, Juan José Domínguez, David Doti Genta, Carlos Gamou, Jorge Gandini, Rodrigo Goñi Romero, Gustavo Guarino, Tabaré Hackenbruch Legnani, Pablo Iturralde Viñas, Luis Alberto Lacalle Pou, Fernando Longo Fonsalías, Daniel Mañana, Rubén Martínez Huelmo, Carlos Mazzulo, Jorge Menéndez, Felipe Michelini, Gonzalo Mujica, Gonzalo Novales, Ivonne Passada, Adriana Peña Hernández, Daniel Peña Fernández, Alberto Perdomo Gamarra, Darío Pérez Brito, Estaban Pérez, Pablo Pérez González, Enrique Pintado, Edgardo Rodríguez, Nelson Rodríguez Servetto, Jorge Romero Cabrera, Víctor Semproni, Hermes Toledo Antúnez, Daisy Tourné y Carlos Varela Nestier.

Faltan con aviso: Juan José Bruno, Julio Cardozo Ferreira, Luis Galbarini, Luis García Da Rosa y Dardo Sánchez Cal. Actúan en el Senado: José Bayardi y Eduardo Bonomi. Observaciones: (1) A la hora 11:39 comenzó licencia, ingresando en su lugar la Sra. Roxana Tejera.

2.- Asuntos entrados.
“Pliego N° 372 COMUNICACIONES GENERALES La Junta Departamental de Durazno remite copia del texto de la exposición realizada por una señora Edila, sobre determinados casos de acumulación de salarios públicos en el Estado. C/7/005 A la Comisión de Presupuestos

La Oficina Nacional de Servicio Civil contesta el pedido de informes del señor Representante David Doti Genta, acerca de actitudes de funcionarios en relación a presuntas actividades ilícitas realizadas en el departamento de Paysandú. C/3398/009 A sus antecedentes COMUNICACIONES DE LOS MINISTERIOS El Ministerio de Relaciones Exteriores acusa recibo de las siguientes exposiciones realizadas: • por la señora Representante Adriana Peña Hernández, en sesión de 5 de agosto de 2009, sobre las medidas adoptadas por el Presidente de la República Bolivariana de Venezuela. S/C por el señor Representante José Carlos Cardoso, en sesión de 4 de agosto de 2009, relacionada con la instalación del Área de Control Integrado de Frontera. S/C

•

–

A sus antecedentes”.

3.- Exposiciones escritas.
SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Está abierto el acto. (Es la hora 10 y 19) ——Dese cuenta de las exposiciones escritas. (Se lee:)

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

“La señora Representante Rita Quevedo solicita se cursen las siguientes exposiciones escritas: • a los Ministerios de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente; de Salud Pública y del Interior; al Congreso Nacional de Ediles; al Congreso de Intendentes, a la Universidad de la República con destino a la Facultad de Ingeniería y a todas las Intendencias Municipales y Juntas Departamentales del país, sobre la problemática de la contaminación acústica y la necesidad de reglamentar la ley. C/22/005 a los Ministerios de Salud Pública; de Ganadería, Agricultura y Pesca; de Industria, Energía y Minería con destino a la Administración Nacional de Combustibles, Alcohol y Pórtland; a las Intendencias Municipales y Juntas Departamentales; al Laboratorio Tecnológico del Uruguay, al Instituto Nacional de Carnes; al Foro de Mujeres del Mercosur; a la Asociación Internacional de la Mujer Rural; al Instituto Nacional de Vitivinicultura, y a la señora representante de ASIMUR en nuestro país, Ana Arocha, relacionada con la necesidad de aprobar una Ley Nacional de Alimentos. C/22/005”.

SALUD PÚBLICA Y ASISTENCIA SOCIAL Con aviso: Álvaro Vega Llanes. VIVIENDA, TERRITORIO Y MEDIO AMBIENTE Con aviso: Luis N. García Da Rosa.

5.- Exposiciones escritas.
——Habiendo número, está abierta la sesión. Se va a votar el trámite de las exposiciones escritas de que se dio cuenta. (Se vota) ——Treinta y tres en treinta y cuatro: AFIRMATIVA. (Texto de las exposiciones escritas:) 1) Exposición de la señora Representante Rita Quevedo a los Ministerios de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente; de Salud Pública y del Interior; al Congreso Nacional de Ediles; al Congreso de Intendentes, a la Universidad de la República con destino a la Facultad de Ingeniería y a todas las Intendencias Municipales y Juntas Departamentales del país, sobre la problemática de la contaminación acústica y la necesidad de reglamentar la ley.

•

Se votarán oportunamente.

4.- Inasistencias anteriores.
Dese cuenta de las inasistencias anteriores. (Se lee:) “Inasistencias de Representantes a la sesión ordinaria realizada el día 9 de setiembre de 2009: Con aviso: Julio Cardozo Ferreira, Luis García Da Rosa, Mary Pacheco, Daniel Peña Fernández y Alberto Perdomo Gamarra. Inasistencias a las Comisiones: Representantes que no concurrieron a las Comisiones citadas: Miércoles 9 de setiembre ASUNTOS INTERNACIONALES Con aviso: Daniel Peña Fernández y Jaime Mario Trobo. Sin aviso: Eloísa Moreira y Washington Abdala. DERECHOS HUMANOS Con aviso: Álvaro Alonso y Gustavo A. Espinosa. GANADERÍA, AGRICULTURA Y PESCA. Con aviso: Rodrigo Goñi Romero.

“Montevideo, 9 de setiembre de 2009. Señor Presidente de la Cámara de Representantes, maestro Roque Arregui. Amparados en las facultades que nos confiere el artículo 155 del Reglamento de la Cámara de Representantes, solicitamos que se curse la presente exposición escrita al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente; al Ministerio de Salud Pública; al Ministerio del Interior; al Congreso Nacional de Ediles; a la Universidad de la República, con destino a la Facultad de Ingeniería; al Congreso de Intendentes; a las Intendencias Municipales y Juntas Departamentales del país. Preocupa en todo el país la contaminación acústica. Eso se refleja en infinidad de denuncias que, en forma constante, son radicadas en el Ministerio del Interior y en las Intendencias Municipales. La contaminación acústica es fuente de enfermedades aún hoy ignoradas por la población: desórdenes gástricos, nerviosos, mentales, estrés, contracturas musculares, alteraciones del ritmo cardíaco, dificultad en la concentración, en la productividad, hipoacusia y otras. Todo ello, porque el oído es nuestro principal sistema de alerta, indispensable para la comunicación; nunca descansa, ni aún cuando dormimos. Ha sido diseñado para funcionar las veinticuatro horas del día, los trescientos sesenta y cinco días al año, durante toda la vida. Las fuentes

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

de ruido en el mundo moderno constituyen una auténtica selva de la que no es posible defenderse: rugir de motores, caos de escape libre de motos, minibuses, máquinas, obreros desintegrando el pavimento, martillos neumáticos, altavoces de propaganda callejera, bocinas, alarmas de automóviles, procesadoras, imprentas, discotecas y demás, llenan la ciudad de ruidos y hacen que el tema de la contaminación acústica adquiera cada vez mayor importancia. Incluso, los inmuebles ubicados en lugares de más sonoridad van perdiendo valor de reventa. El daño auditivo en sí, adquiere mayor relevancia en el ámbito laboral ya que si bien el ruido es de los contaminantes físicos más frecuentes en el ámbito comunitario, también lo es en los ambientes laborales, ya que se presenta en todos los lugares de trabajo. Es un problema realmente importante, por las consecuencias que trae para la salud de los trabajadores y la economía del país. El ruido es el contaminante más barato de producir, de hecho, cada individuo es una fuente ruidosa potencial. Es un tipo de contaminación predominante en las zonas urbanas, no se acumula, no deja residuos, puede localizarse y se puede medir objetivamente. Estamos al tanto de que la Ley Nº 17.852, de 10 de diciembre de 2004, (de contaminación acústica) aún no ha sido reglamentada, y esto es realmente grave para la salud de toda la población. Por lo expuesto, solicitamos a las autoridades del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, que tengan a bien poner en marcha los mecanismos necesarios a fin de poder arribar, cuanto antes, a la reglamentación de la ley de contaminación acústica, sugiriendo reactivar a la brevedad el Grupo de Estandarización en Acústica (GESTA-Acústico). Saludamos al señor Presidente muy atentamente. RITA QUEVEDO, Representante por San José”. 2) Exposición de la señora Representante Rita Quevedo a los Ministerios de Salud Pública; de Ganadería, Agricultura y Pesca; de Industria, Energía y Minería con destino a la Administración Nacional de Combustibles, Alcohol y Pórtland; a las Intendencias Municipales y Juntas Departamentales; al Laboratorio Tecnológico del Uruguay, al Instituto Nacional de Carnes; al Foro de Mujeres del Mercosur; a la Asociación Internacional de la Mujer Rural; al Instituto Nacional de Vitivinicultura, y a la señora representante de ASIMUR en nuestro país, Ana Arocha, relacionada con la necesidad de aprobar una Ley Nacional de Alimentos.

“Montevideo, 9 de setiembre de 2009. Señor Presidente de la Cámara de Representantes, maestro Ro-

que Arregui. Amparados en las facultades que nos confiere el artículo 155 del Reglamento de la Cámara de Representantes, solicitamos que se curse la presente exposición escrita al Ministerio de Salud Pública; al Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca; al Ministerio de Industria, Energía y Minería, con destino a la Administración Nacional de Combustibles, Alcohol y Pórtland; a las Intendencias Municipales y Juntas Departamentales; al Laboratorio Tecnológico del Uruguay; al Instituto Nacional de Carnes; al Instituto Nacional de Vitivinicultura; al Foro de Mujeres del Mercosur; a la Asociación Internacional de la Mujer Rural (ASIMUR) y a la señora representante de ASIMUR en nuestro país, Ana Arocha. Los diecinueve departamentos, además de las competencias administrativas, tienen responsabilidad en el control alimentario dentro de sus límites territoriales. Las Intendencias Municipales, de acuerdo con la Ley Orgánica Municipal -Nº 9.515, de 28 de octubre de 1935-, que refiere al control bromatológico a cargo de los Municipios, establece que compete al Intendente ‘Ejercer la policía higiénica y sanitaria a las poblaciones’, sin perjuicio de la competencia que corresponda a las autoridades nacionales y de acuerdo con las normativas que rigen en la materia. A través del Decreto del Poder Ejecutivo Nº 315/994, de 5 de julio de 1994, se aprobó el Reglamento Bromatológico Nacional y se derogaron todas las normas que se opusieran al mismo, pero nuestro país carece de una Ley Nacional de Alimentos. El organismo con competencia normativa en el área de alimentos es el Ministerio de Salud Pública, de acuerdo con lo dispuesto en su Ley Orgánica Nº 9.202, de 12 de enero de 1934, en su Capítulo IV, artículos 19, 20 y 21. En el caso de las pequeñas empresas y, particularmente, de los artesanos y de los grupos de trabajo de mujeres rurales dedicadas a la elaboración de alimentos artesanales, surge la preocupación de los necesarios controles bromatológicos que se realizan en cada departamento, pero que no tienen validez para que los productos puedan ser comercializados en el resto del país, y mucho menos en la región. Se han otorgado algunas facilidades, en el presente año, en que la Intendencia Municipal de Montevideo que, con buen criterio, ha dado el aval para permitir llevar alimentos a la Mesa Criolla de Hecho Acá y a la Exposición Rural del Prado. Entendemos que urge la necesidad de que se elabore una Ley Nacional de Alimentos, un Registro Único Nacional, y que exista una base de datos común en todo el territorio nacional, lo que redundaría en una mejor gestión en la elaboración, el tránsito y la comercialización de los productos. Se facilitaría de ese modo la gestión empresarial de las grandes, media-

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

nas y pequeñas empresas, así como de los grupos de artesanos y mujeres rurales. Los grupos de mujeres rurales hoy constituyen un aporte fundamental a la economía del país, pues su trabajo permite que la familia rural no emigre a las ciudades ni agrande los cinturones de pobreza. El ingreso proveniente de sus actividades les permite vivir dignamente en su medio. Saludamos al señor Presidente muy atentamente. RITA QUEVEDO, Representante por San José”.

6.- Criterios que se aplican para la confección de estadísticas de delitos cometidos en el país que se divulgan a través del observatorio nacional sobre violencia y criminalidad, especialmente en lo que respecta a hurtos y rapiñas y la forma de considerar en tales circunstancias dichos delitos. (Llamado a Sala al señor Ministro del Interior).
——Se entra al orden del día con la consideración del asunto motivo de la convocatoria: “Criterios que se aplican para la confección de estadísticas de delitos cometidos en el país que se divulgan a través del observatorio nacional sobre violencia y criminalidad, especialmente en lo que respecta a hurtos y rapiñas y la forma de considerar en tales circunstancias dichos delitos. (Llamado a Sala al señor Ministro del Interior)”. (ANTECEDENTES:) Rep. N° 1678 “SECRETARÍA Montevideo, 27 de agosto de 2009. Cámara de Representantes Señor Presidente Don Roque Arregui Mocionamos para que se llame a Sala al señor Ministro del Interior de acuerdo a lo dispuesto en el artículo 119 de la Constitución de la República a efectos de brindar información referida a los criterios que se aplican para la confección de estadísticas de delitos cometidos en el país que se divulgan a través del observatorio nacional sobre violencia y criminalidad, especialmente en lo que respecta a hurtos y rapiñas y la forma de considerar en tales circunstancias dichos delitos. DANIEL GARCÍA PINTOS, Representante por Montevideo, PHILIPPE SAUVAL, Representante por Montevideo, JAIME MARIO TROBO, Representan-

te por Montevideo, GUIDO MACHADO, Representante por Rivera, JOSÉ DI PAULO, Representante por Colonia, JULIO M. MUSETTI, Representante por Canelones, GUSTAVO BORSARI BRENNA, Representante por Montevideo, PABLO ABDALA, Representante por Montevideo, PABLO ITURRALDE VIÑAS, Representante por Montevideo, JUAN JOSÉ BRUNO, Representante por Durazno, ÁLVARO F. LORENZO, Representante por Montevideo, SERGIO BOTANA, Representante por Cerro Largo, NELSON RODRÍGUEZ SERVETTO, Representante por Maldonado, WASHINGTON ABDALA, Representante por Montevideo, JOSÉ CARLOS CARDOSO, Representante por Rocha, MARTÍN FERNÁNDEZ, Representante por Montevideo, JORGE MAZZULO, Representante por Flores, JULIO CARDOZO FERREIRA, Representante por Tacuarembó, MAURICIO CUSANO, Representante por Canelones, JULIO BASANTA, Representante por Colonia, IRENE CABALLERO, Representante por Montevideo, JAVIER GARCÍA, Representante por Montevideo, ALFREDO CABRERA, Representante por Montevideo, MARIO PÉREZ, Representante por Canelones, ALFREDO ÁLVAREZ BOGLIOLO, Representante por Colonia, RICHARD CHARAMELO, Representante por Canelones, DANIEL MAÑANA, Representante por Río Negro, DARDO ÁNGEL SÁNCHEZ CAL, Representante por Treinta y Tres, BEATRIZ ARGIMÓN, Representante por Montevideo, ALBERTO CASAS, Representante por San José, BERTIL R. BENTOS, Representante por Paysandú, JOSÉ AMORÍN, Representante por Montevideo, GUSTAVO A. ESPINOSA, Representante por Canelones, ÁLVARO ALONSO, Representante por Montevideo, GONZALO NOVALES, Representante por Soriano, FEDERICO CASARETTO, Representante por Maldonado”.

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

——Se invita a ingresar a Sala al señor Ministro del Interior, doctor Jorge Bruni, y al señor Subsecretario del Interior, Inspector Principal Ricardo Bernal. (Ingresan a Sala el señor Ministro y el señor Subsecretario del Interior) SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Pido la palabra. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Tiene la palabra el señor Ministro. SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Señor Presidente: simplemente, solicito la presencia en Sala del sociólogo Rafael Paternain, Director del Departamento de Política Institucional y Planificacion Estratégica y Director del Observatorio Nacional sobre Violencia y Criminalidad, porque, precisamente, tiene que ver con el tema por el que hemos sido convocados. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Se va a votar lo solicitado. (Se vota) ——Cuarenta y cuatro en cuarenta y ocho: AFIRMATIVA. Se invita a pasar a Sala al sociólogo Rafael Paternain (Ingresa a Sala el señor Director del Departamento de Política Institucional y Planificación Estratégica, y Director del Observatorio Nacional de Violencia y Criminalidad, sociólogo Rafael Paternain) SEÑOR TROBO.- Pido la palabra para fundar el voto. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Tiene la palabra el señor Diputado. SEÑOR TROBO.- Señor Presidente: he votado negativamente la solicitud de autorización que ha realizado el señor Ministro, no por una cuestión de descortesía, sino porque así lo hago en cada instancia en la que hay un llamado a Sala. El llamado a Sala es un procedimiento político establecido en la Constitución de la República cuyas derivaciones pueden significar, además, una crisis de Gabinete. En función de ello, el Ministro y, en todo caso, el señor Subsecretario, los dos responsables políticos de la gestión, deben tener la suficiente capacidad como para defenderse, resolver y responder a las

preguntas sin necesidad de ninguna asistencia extraordinaria. El parlamentario que está en la banca y que ha solicitado convocar al Ministro para realizar la interpelación no tiene las posibilidades de que dispone el Ministro de solicitar que sus asesores pasen a Sala. Por tanto, me parece una medida totalmente inadecuada, que viola el derecho que tiene el legislador de estar en igualdad de condiciones con el Ministro, en una instancia de la más alta tensión política e institucional como es la interpelación. La Cámara de Representantes ya no tiene tiempo de hacerlo, pero creo que, en el futuro, deberá reflexionar sobre el alcance del ingreso a Sala de funcionarios que no están sometidos a jerarquía ni a responsabilidad políticas para asistir a Ministros, cuando los señores legisladores no pueden estar acompañados en Sala por un asistente, un asesor o una persona que responda por ellos, en algunos casos, o que les acerque rápidamente la información que necesitan para conducirse en el debate, en otros. Por eso, señor Presidente, no he apoyado en este caso ni en ninguna oportunidad anterior -y no lo haré en el futuro- la posibilidad de que los señores Ministros vengan acompañados por técnicos a Sala. Muchas gracias. SEÑOR IBARRA.- Pido la palabra para fundar el voto. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Tiene la palabra el señor Diputado. SEÑOR IBARRA.- Señor Presidente: queremos decir que votamos favorablemente la solicitud del señor Ministro del Interior, doctor Jorge Bruni, para que ingresara a Sala un asesor. Estamos dentro de las normas legales, sin ningún tipo de dudas. A veces hay diferencias en la forma de actuar. Nosotros tenemos la costumbre de actuar en equipo, y en este caso de ninguna manera está en duda la capacidad, el conocimiento y la eficiencia que seguramente van a demostrar el señor Ministro y del señor Subsecretario del Interior. Todo lo contrario; consideramos que esto redunda en beneficio de la información que vamos a recibir nosotros, como legisladores. Por lo tanto, el señor Ministro tiene pleno derecho -porque, además, lo amparan las normas legales- de solicitar el ingreso de asesores a este recinto. Era cuanto quería decir, señor Presidente.

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Tiene la palabra el miembro interpelante, señor Diputado García Pintos. SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Señor Presidente: en primer lugar, quiero resaltar la actitud del señor Ministro en el tratamiento de este tema desde el primer momento. Cuando hace aproximadamente dos o tres semanas lo llamamos por teléfono a su despacho, nos atendió de inmediato; le pedimos una entrevista y nos la dio enseguida, y nos recibió disponiendo de todo el tiempo que nosotros requiriéramos y que el tema nos ocupara. Creemos que corresponde resaltar su actitud en esta instancia. También debo decir que en el día de ayer, en las primeras horas de la tarde, a través de una conferencia de prensa del Ministerio del Interior, tomaron estado público algunas de las cuestiones de fondo que vamos a tratar en la presente sesión. Por supuesto que el señor Ministro estaba en todo su derecho de realizar esa conferencia de prensa, pero nosotros habríamos preferido que la información se hubiese volcado aquí, en el Parlamento, de primera mano, a efectos de poder evaluarla en esa condición. Indudablemente, lo vamos a hacer igual, pero para nosotros habría sido preferible que se actuara de esa manera. Eso no cambia las cosas en absoluto. Simplemente, fue un adelanto, con algunos errores importantes que nosotros lógicamente vamos a destacar. Señor Presidente: la gente se pregunta para qué sirve una interpelación. Como siempre se dice, es una de las formas que tiene el Poder Legislativo, el Parlamento Nacional, de ejercer control sobre el Poder Ejecutivo. Esa es una cualidad común a todas, pero esta tiene una característica especial, que por supuesto se la voy a dar yo. Yo siento la necesidad espiritual de que esta sea un homenaje a todas las víctimas de rapiñas en nuestro país, en particular a aquellos que más han sufrido, y muy especialmente a la memoria de quienes perdieron la vida en manos de los rapiñeros, pensando fundamentalmente en sus familiares. El de la seguridad es un tema que nos convoca a todos los ciudadanos. Todos sabemos que en un año electoral es un asunto que se impone como uno de los campos más importantes. Y todos sabemos también que en materia de seguridad pública el Gobierno tiene un debe, un déficit muy importante. Si será así que en la folletería que se reparte en la vía pública este es uno de los asuntos que se identifican en primer

lugar, reconociendo precisamente el debe que el Gobierno tiene con la ciudadanía en ese sentido. Es que este Gobierno, señor Presidente, arrancó mal ya en 2005. Diríamos que arrancó mal cuando era Gobierno electo, porque allí fue que se anunciaron algunas medidas que empezaron a meterle todavía más viento en la camiseta a los delincuentes. Para muchos de ellos obraron como un estímulo los anuncios del entonces designado, pero no Ministro efectivamente, doctor José Díaz, quien comenzó hablando, por ejemplo, de temas como el relativo a la humanización de las cárceles. Eso impactó fuertemente en la población, porque la gente empezó a prever una sensación de inseguridad en el futuro inmediato. La gente tiembla cuando escucha hablar de determinados delitos, y desde los primeros días de este Gobierno la gente se vio perdiendo calidad de vida. Como decíamos, el ex Ministro Díaz tocó temas muy importantes. Por un lado, la ley de humanización de cárceles, que en principio iba a ser mucho más amplia, pero como fue grande la batahola a nivel de la opinión pública, el rechazo que hubo de parte de los Jueces y de parte de la oposición en el sistema político, se logró que no fuera todo lo que iba a ser en el comienzo: aquella suelta de presos, como si se tratara de una suelta de palomas. Quiere decir que la gente empezó a temblar desde temprano con este Gobierno en materia de seguridad pública. Al final fueron alrededor de mil presos los liberados, pero con un perfil distinto, por suerte, al que habría tenido aquella suelta si se hubiese mantenido la propuesta original del doctor Díaz. De todos modos, no sirvió para mucho porque no hoy -cuatro años después- sino a los pocos meses de aprobada y puesta en ejecución aquella ley, todo el mundo se dio cuenta de que no era posible una humanización de cárceles como la que se había previsto, y que era pura teoría nada más, porque salieron esos y entraron otros. Y con esos que salieron se cumplieron las estadísticas de siempre, porque al poco tiempo entre el 30% y el 40% estaban presos nuevamente. Solo sirvió para cumplir con un viejo objetivo político, ideológico, filosófico, de determinadas personas que estaban en el Gobierno, pero a la gente le comenzó a meter el terror en el alma. El otro tema que le hizo un terrible daño a la seguridad pública -en que el próximo Gobierno deberá encarar una solución porque así es difícil- es la famosa

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

sindicalización policial. De a poco, eso le viene partiendo la espalda a una institución prestigiosa como la policial, que, lógicamente, por su ley orgánica y sus reglamentos, está sometida a disciplina y verticalidad, y donde las órdenes -si son órdenes normales, como las que emanan de los superiores cuando están en la lucha contra el delito, actuando como auxiliares de la Justicia- hay que cumplirlas, y no se puede realizar una asamblea para cuestionar ya no solo el monto de los salarios, que siguen siendo magros, sino las órdenes del propio superior. Es difícil trabajar con un sindicato, sobre todo en nuestro país, donde la central sindical es única y absorbente. Actualmente, el PIT-CNT tiene un instituto armado. ¡Esto es inadmisible! (Murmullos) ——Otro aspecto de la época del Ministro Díaz tiene que ver con la derogación de decretos-herramientas, como aquel que se identificaba con las razzias -que en realidad no funcionaba de esa manera-, lo que sin duda le quitó medios al funcionario policial. Y la desmotivación en lo que tiene que ver con el artículo 97. (Interrupciones.- Campana de orden) SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Discúlpeme, señor Diputado. Hay legisladores que plantean que está fuera de tema. Como una interpelación se presta a mucha cosa, reglamentariamente es la Cámara la que debe resolver, llegado el momento, si está fuera de tema o no. Para evitar que se realicen votaciones a cada momento con el fin de determinar si se está dentro o fuera del tema, voy a solicitar a cada uno de los señores Diputados que hagan uso de la palabra en el día de hoy que realicen un esfuerzo por ceñirse al motivo de la convocatoria. Sé que hay un dicho que expresa que todo está relacionado con todo, pero yo voy a solicitar nuevamente a cada uno de los señores Diputados que se ciñan al tema, y si algún señor legislador plantea formalmente que algo está fuera de él, la Mesa analizará si es así y, eventualmente, lo someterá a votación. Puede continuar el señor Diputado García Pintos. SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Señor Presidente: una cosa es estar fuera de tema y otra es que no guste lo que estamos diciendo. Que esto no se encuentra fuera de tema es obvio, porque tiene que ver con la situación de seguridad pública en el país, y si vamos a

hablar de que se están maquillando rapiñas haciéndolas pasar por simples hurtos de celulares, la inseguridad y cómo se llega a esta situación necesariamente obliga a realizar una introducción. Y por otra parte, señor Presidente, yo no recuerdo que en una interpelación se haya puesto a votación si el miembro interpelante está fuera de tema o no. Sinceramente, entiendo que esto no le guste al Gobierno, pero de ahí a cambiar lo que ha sido el funcionamiento del Parlamento históricamente -no recuerdo antecedentes al respecto- me parece que hay una gran diferencia. Continúo, señor Presidente. Hablaba del artículo 97, que tiene que ver con los ascensos. Comienzan a realizarse ascensos por selección, “a dedo”, como se dice habitualmente; antes estaba previsto solo para la más alta jerarquía en el escalafón policial. Y eso va llevando a la desmotivación de aquellos que siempre estudiaron, que siempre hicieron algo por lograr la antigüedad calificada. Lógicamente, luego se va porque -¡claro!-, como alguien decía, puede llevar a que la Policía sea conducida a tener determinada orientación partidaria, y esto es muy malo no solamente para el instituto policial sino para toda la sociedad. Luego se va el doctor Díaz y viene nuestra colega de la Cámara, Daisy Tourné, que recibió -ella sí- una herencia maldita en este tema. Recuerdo que con respecto a la sindicalización decía: “Muchachos: sindicalización sí, pero huelga en la Policía no”. Después de que hay un sindicato, señor Presidente, tratar de convencer a sus afiliados de que tienen derecho a sindicalizarse, pero no a hacer huelga, porque son policías, es un argumento que tiene muy poca carrera. No pudo con esta herencia: se entró en contradicciones dentro del propio Gobierno, se polemizó con la prensa, no se dialogó con la oposición y hubo enfrentamientos con ella. En definitiva, tenemos una sociedad a merced de los malandras. Para ser muy exagerado -¡muy exagerado!-, es como si en tres millones y medio de habitantes fueran aproximadamente tres mil los delincuentes que tienen acosada a la sociedad. Reitero que estoy exagerando; sin duda que no son tres mil. Es como si una sola persona mantuviera bajo terror a mil. En realidad es mucho menos, pero el Gobierno no ha podido con esta situación.

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Al tema de los ascensos discrecionales se suma el de los compatriotas que han optado por la defensa propia y el de los comerciantes que también se defienden por su cuenta. Inclusive, la Cámara de Comercio reparte guías con consejos de alerta. Señor Presidente, ya en el año 2005 comenzó a instalarse en el país un SOS: ¡sálvese quien pueda! Con relación al actual Ministro -fui omiso hoy cuando hablé de su intervención en la conferencia de prensa del día de ayer-, lleva dos meses y algunos días en el cargo. Está bien que él salga a marcar la cancha diciendo que algunas de las cosas que hoy nosotros vamos a probar acá no comenzaron durante su Administración, aunque sí continuaron en ella. Hablábamos de comerciantes que, en defensa propia, quitaron la vida a delincuentes. Esas también son víctimas, porque primero fueron víctimas de la rapiña y luego, de su propia conciencia. Un humilde almacenero de la zona de Barros Blancos que en un enfrentamiento dio muerte a un rapiñero dice que los primeros días cuesta dormir, pero después la vida sigue y uno va entrando en la rutina. El comerciante dice que prefiere no recordar ese día, pero que se le vuelve inevitable cuando ve pasar por el barrio a la familia y a amigos del joven delincuente, aunque, según aseguró, nunca se metieron con él ni le dijeron nada. Juan dice que el trance fue tan difícil para él como para su familia y que su señora no quiere escuchar hablar del almacén porque sabe que está regalado. Señala que todavía, cuando sienten un disparo corren hasta ahí, porque se preguntan si habrá sido para él. Además, el almacenero reconoce que el barrio está bravísimo. De noche atiende con rejas en la puerta y si ve que viene alguien desconocido, lo atiende gritando desde el fondo. Dice que la Policía anda por allí; los ve que pasan, pero no pueden hacer nada. Están regalados los policías, igual que ellos. Este es un ejemplo. Otro ejemplo es el de Rafael, que expresa: “Es una injusticia que vos estés trabajando y, además de sacarte todo, te maten. Yo pasé mal y a veces estoy durmiendo y sueño con todo lo que pasó. Quedás perseguido. Yo ahora a todo el que entra lo miro mal. Capaz que viene un muchacho que es más buena gente que yo, pero está mal vestido y yo ya lo miro con desconfianza. No se puede trabajar esperando que te saquen un revólver”. El carnicero del Cerro re-

clama seguridad y afirma que la Policía hace lo que puede. Es común que estos compatriotas, víctimas de rapiña, digan que a pesar de que quitaron la vida al delincuente en defensa propia -como lo ha dicho la Justicia- siguen viviendo mal. Uno de ellos ha dicho: “Soy incapaz de matar a un animal y, sin embargo, maté a un semejante”. Señor Presidente: la Policía es el auxiliar de la Justicia, pero también es la defensora, es el escudo de la sociedad contra la delincuencia, y cuando el Estado no logra que sea defendida, la gente pasa a defenderse por mano propia. Lo peor es que cuando la gente empieza a organizarse, comienzan a aparecer escuadrones como el sanducero, movilizado por delitos y seguridad ciudadana. Se trata de un grupo de vecinos que se organizó para defenderse. Se llama “Escuadrón en Defensa del Ciudadano”; son vecinos sanduceros cansados de ser víctimas de delincuentes. Hace muy pocos días se organizó otro grupo de vigilantes y guardianes en Canelones, en la zona de Barros Blancos. Otro grupo de perfil algo más radical, autodenominado “Los guardianes”, puso su mira en varias personas residentes en la Villa del Gallo, todas ellas con antecedentes. Las amenazas van y vienen, y uno entiende que la gente tiene la necesidad de defenderse, pero desde el Estado no se puede permitir un fracaso del Gobierno tal en materia de seguridad pública que obligue a la gente, ya no solamente a estar armada para sí y para su familia, sino a organizarse en movimientos a fin de cubrir la seguridad que el Estado no les logra dar. ¿Sabe una cosa, señor Presidente? Ayer fui a la estación de servicio ubicada en Avenida Italia esquina José María Delgado, tres o cuatro cuadras hacia el Este después de cruzar la calle Comercio. Fui a hablar con el pistero, porque de la prensa recogí algo que decía así -es una noticia de hace pocas semanas-: “Quien está peleando el récord de la persona más rapiñada en Montevideo es el pistero de la estación de servicio de Avenida Italia […]. El trabajador asegura que fue rapiñado 44 veces en seis años que lleva trabajando allí. Ayer de madrugada volvieron a asaltarlo. Fueron dos personas, con cuchillos que le llevaron el dinero de la recaudación. Quedaron en las cámaras de seguridad”. La encargada de la estación me dijo que muchas veces, cuando va la Policía, se le caen los

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

brazos a los funcionarios policiales, porque se dan cuenta de que son menores Todos sabemos lo que pasa con los menores, y en este Parlamento seguimos siendo omisos porque no tenemos el coraje suficiente para bajar la edad de imputabilidad de dieciocho a dieciséis años, no para el que se roba una remera de la cuerda de ropa del vecino, sino para los rapiñeros, para los que cometen algunos tipos de homicidio, para los copamientos, para las violaciones. En el sistema político no tenemos el coraje para cambiar esta situación votando la ley que tarde o temprano habrá que votar para defender al grueso de la ciudadanía. Cada vez es más grande la incidencia de los menores rapiñeros en los delitos; si bien en este momento no son todos, o no son la mayoría, cada vez es más grande la incidencia, y no nos da el coraje para afrontar esto como una realidad que necesariamente hay que cambiar. La primera vez que fui a la estación no encontré al pistero, pero sí anoche. Ese hombre se llama Carlos Pérez y me autorizó a que yo hablara de él en la sesión de hoy. Cuando le dije: “Jefe: usted está para el récord Guinness; usted está para ser inscripto en el libro Guinness. Si usted consigue alguien que busque en Internet las bases, a usted lo suben al récord Guinness, porque cuarenta y cuatro rapiñas en el mismo lugar de trabajo lo convierten en un hombre récord, tal vez no por el volumen de los delitos, pero sí por haber permanecido, después de cuarenta y cuatro rapiñas, en el mismo lugar. ¿Usted es consciente de que la próxima rapiña, quizás, le lleva la vida?”. Y me contestó: “Soy consciente. ¿Cómo no voy a ser consciente? Pero ¿sabe una cosa? Con la edad que tengo, no me queda otra alternativa que trabajar acá. No tengo posibilidades de ir a trabajar a otro lado”. Esa es la realidad de ese hombre. ¡Imagínense cómo debe vivir cada vez que entra una motocicleta con dos personas a bordo, o cuando por José María Delgado entra alguien que parece sospechoso. Yo no le pregunté si estaba armado. Hay cámaras de seguridad y vigilancia policial, pero solo hasta la medianoche, después queda librado a la buena de Dios. Esa es la realidad de la gente de nuestro país. Señor Presidente: usted recordará aquello del mensajero y el mensaje. Usted, igual que yo, recuerda que hace unas pocas semanas el Gobierno hizo una embestida, una ofensiva, para tratar de explicarle a la opinión pública que algunos delitos habían bajado

a nivel nacional o que se habían estacionado, y se dio como gran noticia que en Montevideo habían bajado las rapiñas. Y en la misma medida en que se daba esta noticia, desde altos cargos del Gobierno, se la emprendía contra el mensajero. ¿Saben quién es el mensajero, señor Presidente? El mensajero son los periodistas, los medios de prensa. Le voy a pedir licencia para hacer una lectura. “No maten al mensajero”, o “no culpen al mensajero”, es un concepto político por el cual se discute la tendencia del poder a eliminar a quien trae la mala nueva, como forma de tratar de ignorarla. Este barrer bajo la alfombra está en la práctica política, al menos, desde la antigua Grecia. Figura en la tragedia Antígona, escrita por Sófocles en el año 442 AC; es parte de un diálogo que refleja, justamente, esa situación. Se le intenta echar la culpa al mensajero y no al mensaje. No son los medios de prensa, que hacen su tarea, ni los periodistas, que cumplen su labor, quienes tienen la culpa de la mala nueva. La mala nueva es responsabilidad del Gobierno, que no controla la ola delictiva que está impactando en nuestra sociedad. Alguien podrá decir: “¿Qué pruebas tiene de que el Gobierno la emprende contra el mensajero, en lugar de encontrar una solución a la mala nueva, que es el mensaje?” Le voy a decir que no hace mucho, ni siquiera un mes, el 18 de agosto, tres personas que integran el Gobierno en distintos escalones tuvieron que ver con esto. La Ministra Arismendi, según lo publicado en la prensa, dijo: “(…)hasta que no investiga el Juez, y no determina, (…) no se sabe si esa persona es responsable o no”. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Nada. Porque la inmensa mayoría de las rapiñas, que yo sepa -si no, se nos dirá lo contrariono tienen resolución mientras se desarrollan. Normalmente, el rapiñero no es capturado en esa oportunidad, salvo en algunas ocasiones. Entonces, no se puede decir que hasta que no investiga el Juez y no determina, no se sabe. ¡No! ¿Qué persona puede hacerlo responsable si el rapiñero cumple su objetivo y huye corriendo como un gato? Y menciono otra intervención, que yo creo que es la peor de todas. La periodista María Urruzola, Directora de Comunicación del MIDES, que hizo aquella campaña tan loable contra la trata de blancas desde un medio de comunicación, como periodista, dice: “La noticia policial debería prohibirse, debería ser erradi-

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

cada de los medios de comunicación […]”. Apunten al mensajero, agrego yo. Y miren qué bueno lo que dice en una nota que le hacen a la periodista y Directora de Comunicación del MIDES, María Urruzola. “¿Qué están haciendo?” es el subtítulo. Tras realizar una historia de los informativos televisivos, la jerarca del MIDES María Urruzola cuestionó severamente a los periodistas que cubren las noticias sobre seguridad pública. Urruzola consideró preocupante que en el 60% de las noticias sobre el tema la fuente sea la Policía. “Para mí genera un problema institucional grave”, dijo. “Cuando la Policía interviene, lo que hay es una apariencia de delito”. ¿Cómo que hay una apariencia de delito? Cuando una señora de sesenta y ocho años de edad yace en el suelo, con la cara golpeada, posiblemente con algún hueso roto, a la que le llevaron la cartera y la amenazaron con un revólver o simplemente la golpearon, ¿cómo que hay una apariencia de delito? Con tal de pegarle al mensajero, se dicen estas cosas. Y continúa: “Las noticias deberían ser judiciales […]” -entonces, la población no tendría la posibilidad de informarse a través de los medios de prensa, que para eso están- “[…] deberían ser judiciales y no policiales. La noticia policial debería prohibirse, debería ser erradicada de los medios de comunicación,” -¡erradicada de los medios de comunicación!- “porque genera esa falsa percepción de que la Policía los detiene y los jueces los sueltan”. Y agrega que es una falacia. Yo no veo que se actúe contra los Jueces, por el contrario, ellos tienen la mano dura con el delito de rapiña, por ejemplo. Pero, ¡claro!, hay que llevarle las pruebas al Juez. Porque para que el Juez mande a alguien fuera de circulación por cuatro años -que es la pena mínima para una rapiña consumada- tiene que haber pruebas. A veces los Jueces encuentran ese inconveniente y, en ocasiones, también la Policía se encuentra con ese inconveniente. Señor Presidente: créame que hay una cantidad muy impresionante de información al respecto; muy impresionante. Déjeme decirle que el otro día un delincuente murió en un enfrentamiento con la Policía. Quizás no estamos muy equivocados si decimos que en los últimos meses -unos cuantos- ha habido más delincuentes muertos por parte de víctimas de sus delitos que actuaron en defensa propia, que en enfrentamientos con la Policía. Eso es lo que más o menos

se desprende de lo que uno puede leer. Esa es la realidad que nosotros tenemos. Ayer fue noticia que nueve menores del INAU volvieron a escapar de la Colonia Berro. Con lo que significa el Presupuesto Nacional, ¿cuánto cuesta construir lo que es necesario para que no estén allí quienes están en tránsito, con inseguridad para ellos, para los funcionarios del INAU y también para la sociedad porque después se escapan? Sin embargo, no se construye. Esa es la realidad que tenemos. No se invierte. ¡Esto es puro jarabe de pico del Gobierno! En la humanización de cárceles no se invierte lo que realmente hay que invertir. Esa es la realidad que tenemos. Ahora vamos a entrar al tema de fondo. Pienso que no estuvimos fuera de tema. Sé que al Gobierno no le gusta esto, pero es la realidad. Lo que voy a manifestar tiene que ver directamente con la cuestión de fondo. Cuando denunciamos esto, ya hubo compatriotas que nos dijeron: “¡Atención! Porque lo que se está cuestionando aquí, entonces, es la credibilidad de las estadísticas del Gobierno, en este caso, del Observatorio sobre Violencia y Criminalidad del Ministerio del Interior”. Y la gente empieza a relacionar, se habla del INDEC argentino y se dice: “Pero entonces, si algunas de esas cosas son ciertas…” ¡Upa!, si serán ciertas que ayer el propio Gobierno las adelantó en una conferencia de prensa. Entonces, la gente pierde credibilidad. Pierde credibilidad en lo que se le dice. Y es muy malo que la gente descrea. Hemos solicitado colaboración a los funcionarios de la Cámara a los efectos de poder pasar una presentación en “Power Point”. En primer lugar, mostraremos el que llamaremos documento 1. Espero que se pueda ver; nos pareció correcto que en lugar de leer lo que allí dice, que es difícil de trasmitir, se vea el documento que está en pantalla y que yo tengo aquí. Dice que en la calle Carlos de la Vega, esquina Vitoria, en jurisdicción de la Comisaría 19… -toma intervención la misma Comisaría; y se narra el hechose presenta en esta dependencia la denunciante, Fulana de Tal, manifestando que circulaba por el lugar del hecho, cuando desde una moto marca Jumbo 125 centímetros cúbicos, sin cambios, color roja y negra, matrícula tanto, con dos desconocidos, ambos con casco, uno de ellos le pide el celular; al negarse la víc-

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

tima, el autor le tuerce la muñeca y le araña el rostro por lo que logra llevarse el objeto mencionado, dándose a la fuga. Señor Presidente: la rapiña es un delito jodido; es lo que uno ve que pasa en otros países y se lo denomina “atraco a mano armada”. Acá se le dice “rapiña”. Tiene agravantes, y le mete el terror en el alma a la gente. Por la cantidad de rapiñas que hay en el año, creo que el delito al que la gente le tiene más miedo por la importante posibilidad de salir sorteado es, precisamente, la rapiña. Es al que la gente le tiene más miedo. Las personas saben que tienen asegurado algo con la rapiña: que les roban. Además, es muy posible que las lastimen, como a esta señora a la que le torcieron la muñeca y le arañaron el rostro. Y a veces, si se saca la lotería, pero al revés, hasta se puede perder la vida. En ese sentido, hay una cantidad de ejemplos. Esa es la realidad. Señor Presidente: con este parte que hace la víctima en la Comisaría Seccional, ¿cómo es posible que arriba del documento que se está exhibiendo, en el ángulo superior izquierdo, diga: Hurto (340) a Transeúnte? ¿Cómo es posible? Yo sé que el señor Ministro nos va a decir que se trata de errores, que lograron ubicar 160 errores y que hay 145 que están en el borde. De repente, este es uno de los que está en el borde. Como no le dieron un balazo en el pecho a la persona, capaz que este es uno de los que está en el borde; no sé. Pero el delito de rapiña está establecido en el artículo 344 del Código Penal y dice claramente: “El que con violencia” -como en este caso- “o amenazas […]”; amenazas es que alguien le diga a una persona que si no le da el celular, los championes o la mochila la va a lastimar, y eso es rapiña. Nosotros hemos consultado a especialistas en la materia y la amenaza -por algo está contenida en el artículo 344 del Código Penal- conlleva el mensaje de un daño, y eso impacta psicológicamente a la persona, aunque no se le toque un pelo a la víctima, y es rapiña. Entonces, si a 160 le sumamos los 145, estamos en 305: son más de 300. Yo admito que pueda haber un error; mire, señor Presidente, admito que puede haber seis errores. ¡Pe-

ro más de 300! Discúlpeme: no son errores, son horrores. Y si además a eso le sumamos -lo vamos a probar con otros documentos que vienen después- la información adecuada, nos vamos a dar cuenta de que muy posiblemente estamos en presencia de un sistema. Voy a solicitar que se proyecte el otro documento, que es el que yo tengo como número dos. Aquí figura la denuncia de la víctima, una señora de apellido Medina, y dice que el individuo, el rapiñero, mediante amenazas con un arma blanca tipo cuchillo le sustrajo el objeto del hecho. Y en el ángulo superior izquierdo nuevamente aparece “Hurto (340) de Celulares”. (Interrupciones) ——Creo que 340 es el número del delito de hurto, es el artículo. Ahora vamos al documento tres. Se trata de una planilla que recoge la información de las Comisarías Seccionales en la Jefatura de Policía de Montevideo, en este caso, en la Dirección de Seguridad, y agrupa las rapiñas y los hurtos por Seccionales, por zonas. En Montevideo hay tres zonas que contienen a la totalidad de las Comisarías Seccionales. Lo que a nosotros nos llamó la atención es que abajo del documento, en los últimos cinco renglones, se dice “Hurto de Celulares” cuando en realidad lo hurtado -me refiero a los hurtos comunes-, se ponía en Observaciones. Nosotros hemos mostrado algunos documentos que prueban que la gente denuncia la rapiña de que fue objeto -además, ya sabe que la rapiñaron, porque tiene conocimiento de cómo es la cosa; no es necesario ir a la Universidad para eso-, el mensajero muchas veces trasmite las diferencias, y figuran como hurtos de celulares. Esto es grave, muy grave, porque se están maquillando las rapiñas. En este caso se utiliza el hurto de celular; supongo que es por lo difundidas que están las rapiñas de celulares. La gente puede andar sin un mango en el bolsillo, puede andar con zapatillas que no le sirven ni al rapiñero, puede andar sin mochila, pero casi con seguridad lleva celular; entonces, la desapoderan de eso. En este día, que es el que aparece en los documentos que tengo acá, 28 de julio, según las estadísticas, no ya de la Policía sino del Ministerio del Interior, del Observatorio, hay dieciséis rapiñas. Pero en el

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

documento que nos envía el Observatorio no figuran cuatro rapiñas tentativas. Puede ser que las rapiñas en el grado de tentativa vayan en distinto documento que las rapiñas consumadas. Sin embargo, ese día hubo diez hurtos de celulares, de los cuales hemos demostrado con dos casos -tenemos más, pero no los vamos a mencionar, porque no tiene sentido: con dos alcanza para demostrarlo y también se demuestra con lo que ya ha adelantado el señor Ministro- que se han “maquillado” -yo uso este término- las rapiñas de celulares como si fueran hurtos de celulares, para terminar maquillando, al final, las estadísticas que se trasmiten a la población. Vamos a pasar a otro documento. Debo reconocer que con total cortesía y prontitud el Director del Observatorio Nacional sobre Violencia y Criminalidad, sociólogo Rafael Paternain, el mismo día en que yo le había solicitado la entrevista al señor Ministro nos alcanza los datos que le habíamos pedido sobre homicidios, abigeatos, rapiñas y hurtos. Ahí advertimos que el día martes 28 de julio hay 16 rapiñas. Si nosotros las contamos en las planillas, da 16. Eso sí: hay 10 hurtos de celulares que no figuran como rapiñas, sino como hurtos de celulares. Esto es una innovación, porque supongo que antes no existía. Vamos a suponer que de los diez celulares, alguno de verdad es un hurto; vamos a ser conservadores y a poner seis, porque si alguien lo olvidó dentro del auto y por un descuido se lo robaron, es un hurto. Ahí está la prueba de que esto es así. Pasemos al otro documento. El otro día, en conocimiento de nuestras actuaciones, un ciudadano nos hizo llegar esto porque a su hija jovencita y a su novio, cuando estaban paseando en la rambla a la altura de la calle Ejido, los rapiñaron dos personas, cada una con una botella rota; a los dos les llevaron el celular, a ella $ 500 y al pibe, $ 50. En el documento solo figura el hurto del celular, pero es un dato de la realidad. Yo no sé cómo fue tomado en ese momento. Pasemos a otro documento, porque en él empiezan a figurar las cuestiones importantes. Este es un instructivo que se envía por correo a una cantidad muy grande de dependencias policiales en Montevideo, entre ellas a las veinticuatro Comisarías Seccionales, además a las tres zonas, a Radio Patrulla y a la Policía de Tránsito. Esa primera hoja, la hoja uno de tres, dice: “1. Se deben ingresar los datos del denunciante o víctima de la forma que se realiza habitual-

mente”. Es correcto. Continúa: “2. Se debe ingresar el celular como objeto del hecho”. Observen el óvalo que encierra el cuadrado en el que dice “Otros”; allí, sin duda, está contemplado el celular. Ahora viene lo más importante, y pido que se preste particular atención a esta hoja dos de tres. Dice lo siguiente: “3. En todos los casos (hurtos, rapiñas, arrebatos) en que el objeto principal sea celular, se debe tipificar como hurto, complemento de celular y la modalidad en blanco”. ¡¿Cómo, si no es un hurto, está bien que se tipifique como un hurto cuando el objeto principal es un celular?! Si es arrebato, sabemos que no es una rapiña, pero si es una rapiña, ¿cómo se va a tipificar como hurto? ¿Qué es esto? ¿Qué es esta trampa que se hace desde el Gobierno a la población? ¿Por qué se engaña de esta manera a la gente? ¿Qué es lo que se pretendió al implantar este sistema? ¿Se pretendió nuclear los celulares para bajar la fiebre, la temperatura o la sensación térmica, frase que viene en ascenso desde 2005 cuando empieza este Gobierno? ¿Por qué se hace esto a la gente, que está aterrorizada por su vida, por su hacienda, por sus hijos? La gente vive con el corazón en la boca. ¿Se hace esto para decir que hay trescientas rapiñas menos, por lo menos trescientas rapiñas menos, de las que en realidad hay en el primer semestre? ¿El pueblo uruguayo se merece una mentira de esta naturaleza, un falseamiento de la realidad de esta naturaleza? ¿Es que en el sistema político nos merecemos que el Gobierno haya permitido esto, por acción o por omisión, durante un determinado lapso? Voy a leer esto nuevamente: “3. En todos los casos (hurtos, rapiñas, arrebatos) en que el objeto principal sea el celular, se debe tipificar como Hurto”. ¡Cómo “hurto”, señor Presidente! Esto no colabora ni con la Justicia, supongo yo. ¿De dónde surge esto? ¿Quién es el responsable? Esto es un gran berenjenal. SEÑOR LORENZO.- ¿Me permite una interrupción? SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Sí, señor Diputado. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede interrumpir el señor Diputado. SEÑOR LORENZO.- Señor Presidente: en el día de ayer, el señor Ministro del Interior y los jerarcas que están presentes en Sala hicieron una conferencia de prensa informando acerca de este tema. Dijeron que

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

detectaron 967 casos, de los que 167 fueron clasificados de manera errónea y 145 estarían en duda. El Director del Observatorio, licenciado Paternain, habló de margen de error y de que se detectaron estos errores. Creo que a esta altura la información que viene dando el señor Diputado García Pintos determina claramente que acá no hay errores. Acá hay un cambio de criterio de imputación de la información para generar información falseada en un nivel jerárquico del Ministerio del Interior. Porque una cosa es que alguien meta mal el dedo, y otra cosa es que tengamos este instructivo, como acaba de mostrarnos el señor Diputado García Pintos. Seguramente él va a preguntar acerca de esto. El Ministro tiene que decir a la Cámara quién dio esta instrucción, quién es el responsable de esta maniobra. También hay noticias posteriores que determinan que el Ministerio ha estado corrigiendo esto. En el día de hoy sale en la prensa que hay un instructivo que de alguna manera lo corrige, pero en este estado de cosas, hay que definir quién es el responsable. Seguro que el Ministro no lo es en el origen del tema, o esto sucedió antes, pero dependiendo de la actitud que adopte hoy, también será responsable. O se da vuelta, busca a los responsables y los sanciona, o apaña la situación, la cubre y se convierte en responsable político de este tema, como lo es. Este no es un tema menor. Nosotros sabemos que las estadísticas de criminalidad tienen alguna limitación, porque no todo el mundo denuncia, pero también hay información fiable, hay estudios, que dentro del marco de las limitaciones que tiene la ciencia social, determinan claramente que las estadísticas oficiales son un indicador razonable -si son bien llevadas, por supuesto- del estado de las cosas en materia de seguridad, y así se ha manejado siempre. Todos los que hemos tenido intervención en temas de seguridad, desde el Gobierno o desde la oposición, en instancias parlamentarias o de otro tipo, hemos manejado estadísticas. No hace mucho tiempo, el Gobierno, después de estar meses sin dar información dio estadísticas, y resulta que daban algún dato alentador, lo que se llama “desaceleración del crecimiento de rapiñas”, en particular en Montevideo. Ahora: 967 casos en 90 días ¿qué es? ¿Cuál es la incidencia? Creo que se debe explicar al Cuerpo con datos concretos, no en abstracto, no hablando de margen

de error, porque esto no lo puede sostener ningún profesional razonablemente responsable. Acá estamos hablando de algo grande, y el Ministerio ha tenido tiempo, así como para corregir este instructivo -como se dice en la prensa que se ha hecho-, para estudiar este tema y dar respuestas concretas. No es que estimemos que capaz que hay 145 en duda, sino que hay que hacerlo caso por caso. Un equipo relativamente chico, en un rato puede definir si los 967 casos están bien calificados o no en esta imputación, y eso da vuelta los números de criminalidad de las estadísticas oficiales. Y si el camino que ha decidido este Gobierno es el que está denunciando el señor Diputado García Pintos, estamos enchastrando algo que en el Estado uruguayo y en la política uruguaya hasta este momento no se cuestionaba: las estadísticas oficiales. Gracias, señor Diputado. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede continuar el señor Diputado García Pintos. SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Señor Presidente: antes de pasar al próximo documento, quiero repetir lo anterior, porque no sé cómo esto puede ser levantable. No sé; seguro que atribuírselo a un error es imposible. Dice: “En todos los casos (hurtos, rapiñas, arrebatos) en que el objeto principal sea celular” -hay una intencionalidad de tomar el caso del celular, por la difusión que tienen las rapiñas de celulares- “se debe tipificar como hurto, complemento de celular y la modalidad en blanco”. Ahora, pasamos al próximo documento. SEÑOR TROBO.- ¿Me permite una interrupción? SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Sí, señor Diputado. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede interrumpir el señor Diputado. SEÑOR TROBO.- Señor Presidente: me voy a permitir agregar a lo manifestado por el señor Diputado García Pintos algún elemento que puede formar parte de las respuestas que luego brinde el Ministro, que tiene que ver con la ocasión o la oportunidad de la comisión de un delito. Todos sabemos que el delito es el resultado de la oportunidad. El individuo que está a punto de transgredir la ley, si tiene oportunidad de hacerlo sin castigo, capaz que lo hace. Si no hay quien cuide, muy

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

probablemente haya más delitos que si hay alguien que está, celoso, cuidando. ¿Y qué pasa con el celular, o los celulares, que son el objeto de estos delitos? Pasa una cosa interesante. El mercado negro de los celulares existe porque no se aplica un sistema de control sobre los celulares robados. El celular es el hijo más moderno de la tecnología; tiene elementos que permiten bloquear tanto el chip como el celular, que vienen de fábrica. Es más: de acuerdo a los registros de importación, a las normas que están vigentes en materia de importación de este tipo de equipos, se podría saber efectivamente el número de identificación de cada uno de los que hay en el Uruguay y se podría determinar, por una resolución técnica, por un sistema denominado EIR, que cualquier equipo que es denunciado como perdido o robado no se pueda utilizar más. En Uruguay ese sistema no se aplica. Los celulares robados, o los de contrabando, se conectan sin que nadie ponga un obstáculo a ello. Reitero: hay elementos técnicos y disposiciones jurídicas vigentes para que esto ocurra. Lo que sucede es que se ha creado el mercado de la venta de los celulares robados y el mercado de la venta de los celulares contrabandeados. Voy a dar algunas cifras. Entre el 1º de marzo de 2005 y el 24 de junio de 2005 -doy estas cifras porque son el resultado de un pedido de informes que hice en su momento a la Dirección Nacional de Aduanas; no lo tengo actualizado- ingresaron al país 15.662 celulares como equipaje acompañado, o sea como celular que trae una persona que viaja y entra al territorio nacional; se hace una denuncia e ingresa normalmente, sin el pago de ningún tipo de impuestos. Fíjense del volumen que estamos hablando, entre el 1º de marzo de 2005 y el 24 de junio de 2005: cuatro meses. En los años 2004 y 2005 han ingresado más de 65.000 celulares por esa vía; son aparatos que están en el mercado y pueden controlarse. Pero seguramente ha ingresado de contrabando una cantidad impresionante que no se controla, directamente porque ese sistema EIR no se aplica. Cuando aparece un celular robado, del mercado negro o contrabandeado para que sea conectado, las compañías lo conectan. Es más: el sistema EIR, que utiliza ANCEL, que por un lado puede bloquear el chip y, por otro, el aparato, no lo aplican las compañías privadas. Cuando un usuario compra y registra su teléfono en ANCEL y se lo roban o lo pierde, ese mismo aparato lo puede conectar cualquier persona en otra de las compañías.

Hay un mercado porque hay quien compra y porque hay quien puede usarlo. Y eso sucede simplemente porque no se aplica la tecnología ni las normas legales existentes hoy día para que eso no ocurra. (Suena el timbre indicador del tiempo) ——El Decreto N° 131 del año 2003 establece la obligación a las compañías telefónicas, y por supuesto la potestad de la URSEC para controlar esto, para que los celulares robados o los de contrabando no se puedan conectar. Lo que está ocurriendo es que en el Uruguay hay un mercado de celulares robados porque estos se pueden conectar; y eso, obviamente, es responsabilidad de la Administración. Gracias, señor Presidente. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede continuar el señor Diputado García Pintos. SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Pasamos ahora al documento al que en conjunto le he llamado la orden, donde se da cumplimiento o se indica cómo dar cumplimiento al punto 3) del documento anterior, en el que se establecía que “En todos los casos (hurtos, rapiñas, arrebatos) en que el objeto principal sea celular, se debe tipificar como hurto, complemento de celular” -que en la página siguiente se cumple- “y la modalidad en blanco”. Queremos que se nos explique -porque alguien debe haber dado o debe dar explicaciones respecto de este instructivo, de esta orden- por qué se establece “modalidad en blanco”. ¿Cuál es el interés de quien arma este sistema de que la modalidad sea en blanco? Esa es una pregunta para el Ministerio, a los efectos de que el señor Ministro vaya tomando nota. Por otra parte, quisiera saber si el señor Ministro o el señor Subsecretario -que es un policía profesional en situación de retiro-, o el señor sociólogo Rafael Paternain, Director del Observatorio sobre Violencia y Criminalidad del Ministerio del Interior -esta pregunta es muy importante, señor Presidente-, tenían conocimiento, antes de nuestra denuncia, antes de nuestra presencia en el Ministerio del Interior -hace de esto unos veinte días-, de la existencia de este instructivo. ¿De qué fecha es este instructivo? Porque posiblemente esa sea la fecha en la que arranca el sistema. También quisiera saber si tienen conocimiento de dónde y quién pergeñó este instructivo, este sistema.

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

No nos vamos a detener en el próximo documento, sino que vamos a pasar al siguiente. Si nosotros llamamos a ese instructivo la orden, a este vamos a llamarle la contraorden. Observemos la gravedad de esto. En la primera página que estamos viendo dice nuevamente, igual que en el documento anterior: “1) Se deben ingresar los datos del denunciante o víctima de la forma que se realiza habitualmente.- 2) Se debe ingresar el celular como objeto del hecho”, es decir, igual que en la orden. Pero en la página 2, en el numeral 3 dice: “En todos los casos que el objeto principal sea celular, se debe titular con el delito que corresponda” -ahora cambia, señor Presidente- “(hurto, rapiñas, etc.), complemento ‘de celular'” -después sigue- “y la modalidad que se ajuste al mismo”. Empecemos de atrás para adelante. Al final, mientras que en la orden se dice “complemento de celular y la modalidad en blanco”, acá se dice “y la modalidad que se ajuste al mismo”. Mientras que en el primer documento, en la orden, se dice que sin importar que se trate de hurto, rapiña o arrebato se debe tipificar como hurto, acá dice que se debe titular con el delito que corresponda. A esto, lógicamente, se le llama contraorden, o, en otro lenguaje, marcha atrás, dejando los neumáticos en el pavimento. Esto tiene fecha 4 de setiembre, como lo vamos a ver en los documentos siguientes. Pedimos que se pase a la imagen correspondiente. Ahí está: allí tenemos la fecha del 4 de setiembre. Iremos finalizando esta primera intervención para después escuchar las respuestas del señor Ministro; ya hemos hecho preguntas y vamos a hacer algunas más. Pasamos al siguiente documento. Acá tenemos una rapiña efectivizada el 11 de julio de 2009, a las dos de la mañana, en la calle Eduardo Acevedo esquina Colonia. El objeto del hecho era un celular y a la víctima, de apellido Camargo, un desconocido le dijo “que se callara la boca y le diera el celular” y lo amenazó con una navaja “diciéndole que si hacía algún movimiento lo limpiaba”. Miremos la fecha, señor Presidente. Arriba dice: 11 de julio de 2009, a las dos de la mañana. El lugar del hecho es Eduardo Acevedo esquina Colonia. El hurto es de celulares; arriba dice: “HURTO (340) DE CELULAR/ES”.

Pasemos al siguiente documento. Miremos la parte de abajo: es el mismo Camargo; más arriba vemos que es el mismo lugar del hecho: Eduardo Acevedo esquina Colonia. Allí es abordado por “un NN, el cual mediante amenazas con una navaja” le dice que le dé el celular y “que si hacía algún movimiento lo limpiaba”. Es lo mismo, señor Presidente, pero a diferencia del documento anterior, en lugar de decir “HURTO (340) de CELULAR/ES”, en el ángulo superior izquierdo dice “RAPIÑA (344) DE CELULAR/ES “. El documento anterior es la realidad maquillada. Al igual que los artistas de cine, que cuando salen del set de filmación van a sacarse el maquillaje, ahí le sacan el maquillaje al hurto de celular y dejan descarnado el hecho como lo que fue: una rapiña de celular. Para terminar, volvemos a preguntar: ¿qué es lo que pretende el Gobierno con esto? ¿Por qué hubo una embestida, una ofensiva, en las últimas semanas, por la cual se trasmitió a la población cuestiones falsas, donde -para empezar- no se tuvieron en cuenta más de 300 rapiñas de celulares como rapiñas sino como hurtos de celulares? Se le falseó la realidad a la gente. Porque, claro, esto también formó parte de las estadísticas. No importa si la incidencia de estas más de 300 rapiñas subió o bajó un 1%; eso no es lo más relevante. Lo importante es lo que se ha impuesto como sistema para engañar a la población y al sistema político. Lo relevante es que esto le hace perder credibilidad a la gente sobre las estadísticas, y se hace en el año electoral. Queremos que aparezcan los responsables de esto, y que no se diga que es un error. No es un error ni seis; son horrores, que superan los 300, y eso es malo para la democracia. ¿Mentirle a la gente en el año electoral o en el segundo año de Gobierno da lo mismo? Es malo para la democracia, y constituye un agravante adicional -ya que estamos con esta terminología- si sucede en el año electoral, porque lo que la gente queda pensando, y nosotros tenemos derecho a sospechar, es que como el tema de la seguridad pública es un tremendo debe, un gran talón de Aquiles para la credibilidad y las posibilidades del Gobierno, entonces se maquillan determinados delitos violentos para hacerlos pasar por delitos mucho más leves, mucho menos sensibles. Eso es lo que no se puede permitir, y sobre eso hay que dar explicaciones también.

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Señor Presidente: no es fácil levantar esto, pero está bien que nosotros tengamos que escuchar al Ministro para que nos dé explicaciones al respecto. A las preguntas que hicimos tenemos que agregar la de qué medidas se van a tomar con los responsables de pergeñar este sistema, porque no se trata de un mero error o errores. ¿Qué medidas se van a tomar con los responsables? Y quiero decir una cosa importante: esto es responsabilidad del Ministerio, del Gobierno, del actual Ministro -lo lamentamos por él: hace muy poco tiempo que está ahí y esto sin duda se pergeñó antes de su administración- y también de quien estuvo a cargo de la Cartera antes que el doctor Jorge Bruni. Entonces, que esto no caiga sobre los funcionarios policiales; que nadie desde el Gobierno pretenda lavarse las manos y hacer recaer las responsabilidades en el instituto policial, especialmente en aquellos que tienen la responsabilidad de cada una de las veinticuatro Comisarías Seccionales, porque acá hubo una orden. Quién dio la orden es una de las preguntas. ¿En qué fecha se dio? ¿A qué profundidad llega el daño? ¿Qué clase de iceberg es este? Según su tamaño, ¿como se clasifican esas moles de hielo? Porque hoy estamos en el tema de las rapiñas. Recordemos una de las preguntas: el señor Ministro, o el señor Subsecretario, que es un policía profesional, de carrera, en situación de retiro, ¿tenían conocimiento de la existencia de estas órdenes? Las otras interrogantes ya quedaron señaladas. Por lo tanto, cortamos esta primera intervención a los efectos de escuchar las respuestas que nos va a dar el Gobierno. Muchas gracias.

2009, convocándose a la suplente siguiente, señora Roxana Tejera”. ——En discusión. Si no se hace uso de la palabra, se va a votar. (Se vota) ——Sesenta y siete en sesenta y nueve: AFIRMATIVA. Queda convocada la suplente correspondiente y se le invita a ingresar a Sala. (ANTECEDENTES:) “Montevideo, 10 de setiembre de 2009. Señor Presidente de la Cámara de Representantes, Roque Arregui Presente. De mi mayor consideración: Tengo el agrado de dirigirme a usted a efectos de solicitar licencia por motivos personales, al amparo de lo establecido en la Ley Nº 17.827, convocando a mi suplente respectivo durante el día de hoy. Saluda a usted muy atentamente. JOSÉ AMORÍN Representante por Montevideo”. “Montevideo, 10 de setiembre de 2009. Señor Presidente de la Cámara de Representantes, Roque Arregui Presente. De mi mayor consideración: Habiendo sido convocado en mi calidad de suplente del Diputado José Amorín, para integrar ese Cuerpo, comunico a usted que por esta única vez no acepto la referida convocatoria. Saluda a usted muy atentamente. Gabriel Pais”. “Montevideo, 10 de setiembre de 2009. Señor Presidente de la Cámara de Representantes, Roque Arregui Presente. De mi mayor consideración: Habiendo sido convocado en mi calidad de suplente del Diputado José Amorín, para integrar ese Cuerpo, comunico a usted que por esta única vez no acepto la referida convocatoria. Saluda a usted muy atentamente. Pedro Pérez Stewart”.

7.- Licencias. Integración de la Cámara.
SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Dese cuenta del informe de la Comisión de Asuntos Internos relativo a la integración del Cuerpo. (Se lee:) “La Comisión de Asuntos Internos aconseja a la Cámara aprobar la solicitud de licencia del señor Representante José Amorín, por motivos personales, inciso tercero del artículo primero de la Ley Nº 17.827, por el día 10 de setiembre de

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

“Montevideo, 10 de setiembre de 2009. Señor Presidente de la Cámara de Representantes, Roque Arregui Presente. De mi mayor consideración: Habiendo sido convocado en mi calidad de suplente del Diputado José Amorín, para integrar ese Cuerpo, comunico a usted que por esta única vez no acepto la referida convocatoria. Saluda a usted muy atentamente. Andrés Oribe”. “Comisión de Asuntos Internos VISTO: La solicitud de licencia por motivos personales del señor Representante por el departamento de Montevideo, José Amorín. CONSIDERANDO: I) Que solicita se le conceda licencia por el día 10 de setiembre de 2009. II) Que por esta única vez no aceptan la convocatoria de que han sido objeto los suplentes siguientes, señores Gabriel Pais Rivanera, Pedro Pérez Stewart y Andrés Oribe. ATENTO: A lo dispuesto en el artículo 116 de la Constitución de la República, en la Ley Nº 10.618, de 24 de mayo de 1945, en la modificación dada en su artículo primero por la Ley Nº 17.827, de 14 de setiembre de 2004 y el inciso tercero del artículo primero de esta. La Cámara de Representantes, RESUELVE: 1) Concédese licencia por motivos personales por el día 10 de setiembre de 2009, al señor Representante por el departamento de Montevideo, José Amorín. 2) Acéptanse, por esta única vez, las denegatorias presentadas por los suplentes siguientes, señores Gabriel Pais Rivanera, Pedro Pérez Stewart y Andrés Oribe. 3) Convóquese por Secretaría para integrar la referida representación por el día 10 de setiembre de 2009, a la suplente correspondiente siguiente de la Hoja de Votación Nº 15 del Lema Partido Colorado, señora Roxana Tejera. Sala de la Comisión, 10 de setiembre de 2009. GUIDO MACHADO, RAÚL CASÁS”. PABLO NAYA,

8.- Criterios que se aplican para la confección de estadísticas de delitos cometidos en el país que se divulgan a través del observatorio nacional sobre violencia y criminalidad, especialmente en lo que respecta a hurtos y rapiñas y la forma de considerar en tales circunstancias dichos delitos. (Llamado a Sala al señor Ministro del Interior).
Continúa la consideración del asunto motivo de la convocatoria. Tiene la palabra el señor Ministro del Interior. SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Señor Presidente: para situar nuestra intervención, lo primero que voy a hacer es leer la nota del 27 de agosto enviada por la Cámara de Representantes por la que se nos envía la citación y se establece el motivo de la convocatoria. Dicha nota refiere a informar sobre: “Criterios que se aplican para la confección de estadísticas de delitos cometidos en el país que se divulgan a través del observatorio nacional sobre violencia y criminalidad, especialmente en lo que respecta a hurtos y rapiñas y la forma de considerar en tales circunstancias dichos delitos”. De acuerdo con esa convocatoria será nuestra respuesta y de acuerdo con esa convocatoria se ha integrado el equipo de esta manera. Más allá de la persona del señor Subsecretario, contamos con la presencia del señor Director del Observatorio Nacional sobre Violencia y Criminalidad. Nos parece muy bien que se haga esta interpelación porque ello probará cuál ha sido la actitud del Ministerio del Interior en estos últimos meses. Debe considerarse que en apenas 87 días este Ministro ya ha participado tres veces de convocatorias; reitero: eso ocurrió en menos de tres meses. Una de ellas ocurrió motu proprio, porque nos pareció oportuno concurrir a efectos de explicar los hechos que se produjeron en su momento. Digo esto porque -lo que voy a decir es para cualquier gobernante o para cualquier legislador- si no hay transparencia en las conductas, creo que muy poco podemos adelantar. Nuestras comparecencias -reitero, tres en 87 días- van en esa línea. Además, esto nos parece muy bien por lo que decía el señor Diputado García Pintos, es decir, porque estamos en un tema que preocupa a la sociedad, estamos en un tema que requiere acuerdos y estamos en un tema que, en definitiva, exige políticas de Estado.

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Por lo tanto, en esta tercera comparecencia, volvemos a decir lo que manifestamos anteriormente: cuando el Parlamento así lo entienda necesario o cuando el Ministro del Interior así lo entienda necesario, se hará presente para reforzar eso que es un valor que nosotros, con errores o no, tratamos de llevar adelante en nuestra gestión. Como bien decía el señor Diputado García Pintos, ¡cómo no van a fortalecer la democracia todos estos conceptos que se están manejando!, y lo que yo mismo estoy diciendo. En tal sentido, creo que no tenemos ninguna discrepancia ni ningún punto nuevo para considerar. Todo lo sintetizamos en la transparencia. Se trata de una transparencia que, además, ha sido demostrada no solamente en tres comparecencias en 87 días para informar a los señores Representantes, sino que ha sido demostrada a través de hechos políticos o administrativos muy concretos. Por ejemplo, cuando se hablaba de que había irregularidades en algunas licitaciones del Ministerio del Interior, de inmediato se procedió a la suspensión de las adjudicaciones, se realizaron los informes y esa investigación ya está en la Auditoría Interna de la Nación. La misma libertad e información amplia que manejamos con el Comisionado Parlamentario -más allá de que pudiera haber algún artilugio legal-, en su oportunidad, la tuvimos con el delegado de las Naciones Unidas cuando se realizaron los informes por todos conocidos. En este caso, vamos a usar la misma cristalinidad y transparencia para demostrar qué fue lo que se hizo desde el Ministerio del Interior a partir del lunes 17 de agosto, cuando tomamos conocimiento de denuncias sobre el caso que hoy nos convoca. Vamos a decir con total y absoluta precisión todo lo que hemos hecho y todo lo que esperamos hacer. De todos modos, rechazo terminantemente lo del maquillaje. Lo dijimos ayer en la conferencia de prensa y lo reiteramos hoy, porque maquillaje, desde el Ministerio del Interior y para las actuales autoridades, quiere decir que hubo una intencionalidad, algo que desmiento totalmente. Lo que se está haciendo se podrá comprobar cuando pueda expresarlo dentro de algunos minutos. Quiero recoger alguna expresión del señor Diputado García Pintos porque, ya sean errores o problemas de clasificación, creo que debemos discutirlo. Como él bien decía, esto favorece a la democracia porque da confianza. Da mucho más confianza cuan-

do uno se equivoca y corrige que cuando se equivoca y lo deja pasar. Las actividades que está llevando adelante el Ministerio del Interior desde el punto de vista político administrativo como consecuencia de este hecho que hoy nos convoca, demuestran lo que estoy diciendo. Es decir, si se corrige esto, la gente tendrá más confianza que si se dejan pasar las cosas. Reconozco que no soy amigo del señor Diputado García Pintos, pero desde hace años tengo una buena relación política con él. De todos modos, me produce dolor tener que decir lo que voy a expresar a continuación; quiero referirme a dos cosas fundamentales. En primer lugar, no fue el Ministerio del Interior el que rompió las reglas de juego e hizo tomar estado público de este problema y sus consecuencias en la conferencia de prensa de ayer; reitero: no fue el Ministerio del Interior. Lo que voy a relatar a continuación va a demostrar que por lo menos este Ministerio no adoptó esa conducta. El lunes 17 de agosto, aproximadamente a las dos o tres de la tarde, me llama el señor Diputado García Pintos para solicitarme una entrevista; él me la solicitó para el jueves y se concretó ese día, a la hora 17. Esto fue por razones elementales de cortesía y de relacionamiento político con todos los partidos del espectro político del país, porque en la comunicación me habló de que quería plantear problemas de seguridad. Esto es lo que corresponde a todos pero, fundamentalmente, al Ministerio del Interior. Lo destaco porque nuestra Cartera es la que debe dar las garantías, la imparcialidad y el equilibrio necesarios para que el sistema político pueda desarrollarse en democracia, como corresponde. El jueves 20 se realizó la entrevista con el señor Diputado García Pintos durante aproximadamente una hora y media, y en determinado momento llamé al señor Director del Observatorio por los hechos denunciados verbalmente por el señor Representante. De esa reunión surgió un compromiso del Ministerio del Interior; me comprometí a investigar en un plazo de siete u ocho días y concretar una nueva reunión con el señor Diputado García Pintos a efectos de informarle cuáles eran los resultados de dicha investigación que íbamos a iniciar y que de inmediato se comenzó. El viernes 21, veinticuatro horas después, a la hora 22, recibí una llamada del señor Diputado García Pintos, vía celular, para preguntarme si ya estaba

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

pronta la investigación y los resultados. Veinticuatro horas después, a la hora 22, el señor Diputado García Pintos llamó para preguntar. Dos días después, 72 horas después, el lunes 24, sucedieron tres hechos. En primer lugar, este Ministerio fijó una entrevista con el señor Diputado García Pintos para el miércoles siguiente, a efectos de darle conocimiento del resultado de la investigación. Quince o veinte minutos después nos enteramos, mediante una llamada que inclusive le había hecho al sociólogo Paternain, de que se acababan los plazos y nos avisaba que esto iba a tomar estado público y que tomaría las medidas políticas del caso. De inmediato, procedimos a suspender la reunión prevista para el miércoles siguiente con el señor Diputado García Pintos y proseguimos con nuestras investigaciones. Finalmente, el lunes 1º de setiembre se luego de la investigación que se realiza, con la ra del caso, por parte del Observatorio, iniciar vestigación más profunda y pasar el caso a la ría Interna de la Nación. decide, premuuna inAudito-

transcurridos los cuales se tendrían los resultados, estos que vamos a dar a conocer o algunos de los que se informó ayer? ¿Qué pasó? Bueno, el hecho es que acá estamos en una interpelación, rindiendo cuentas, en aplicación del concepto que mencioné en primer lugar, es decir, la transparencia. No vamos a ocultar nada de lo que conocemos hasta hoy, y como hemos operado tantas veces, de inmediato, si se conocieran nuevos elementos -creo que sí-, informaremos a la sociedad, porque el señor Diputado García Pintos ha dicho que se oculta o no se informa, no recuerdo exactamente el concepto. Recuerdo que cada vez que se ha producido un hecho importante desde el punto de vista de la seguridad pública lo primero que hizo el Ministerio del Interior fue convocar a conferencia de prensa. Así actuamos ante los lamentables hechos del Compen, con los hechos que nos convocan en la conferencia de prensa de ayer, y así actuaremos si el resultado de la investigación que está en curso desde hace diez días nos arroja conclusiones que la sociedad y el sistema político deben conocer. Por lo tanto, no concordamos con lo que dice el señor Diputado García Pintos: que desde el Ministerio del Interior no se informa a la sociedad. Lo primero que se ha hecho es informar a la sociedad, y lo más significativo fueron los hechos acaecidos en el Compen. Se convocó para el 25 de agosto, a la hora 12, suspendiéndose varias licencias en curso, nos reunimos y lo primero que hicimos fue, luego de haber recabado los primeros datos que arrojaban las investigaciones, realizar una conferencia de prensa. Paso a formular algunas consideraciones que, sin duda, va a desarrollar con más tiempo el Director del Observatorio, que está presente, porque lo que está en entredicho es el Observatorio Nacional sobre Violencia y Criminalidad. Concuerdo con lo que dijo el señor Diputado Trobo, que los responsables políticos son los que deben estar, pero cuando hay elementos tan trascendentes como los que están en entredicho, nada más ni nada menos que el Observatorio -que es un hito histórico trascendente, que nunca existió en el país y que se creó en 2005-, es necesario que quien institucionalmente está siendo atacado, institucionalmente esté presente cuando se lo interpela o cuestiona. Quiero hacer algunas consideraciones de lo que, en nuestro concepto, es el tema para el que hemos sido convocados y al que nos vamos a ceñir. En pri-

Informo: ayer, ocho días después de haberse iniciado la investigación interna, la investigación que el Ministerio del Interior está haciendo de los hechos por los que nos han convocado, ya se pasó el caso a la Auditoría Interna de la Nación. Además, ese mismo día, el Subsecretario Ricardo Bernal ordenó verbalmente a la Jefatura de Policía de Montevideo que se dejara sin efecto ese instructivo que a todos nos sorprendió. De inmediato, se procedió a suspender ese instructivo. Estamos hablando de hace ocho o nueve días. La investigación que está en marcha, con toda la profundidad del caso, nos dirá quién o quiénes son los responsables de haber ordenado este instructivo del que hoy, repito, no tenemos los elementos. Sí tenemos la absoluta convicción de que esto se va a determinar en la investigación que se está llevando adelante. Después de todo esto, me pregunto -también lamento lo que voy a decir, por la relación que hemos tenido siempre con el señor Diputado García Pintos-: ¿por qué, si habíamos prometido que en siete u ocho días íbamos a dar algunos elementos -como se dieron en la conferencia de ayer, como se van a dar en los siguientes minutos-, se convoca a una interpelación? ¿Qué pasó? ¿Por qué no se esperó los días pactados,

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

mer lugar, quizás por mi deformación profesional como abogado, quiero preguntar a algunos de los abogados presentes si no existen muchas veces dificultades para tipificar lo que es, entre los delitos contra la propiedad -ese es el centro de la cosa-, un hurto o una rapiña, porque si vamos a la lectura de los artículos correspondientes nos encontramos con que a veces hay violencia, a veces hay amenazas y a veces sustracciones, que a veces hay sorpresa, etcétera. Adviértase -creo que los abogados lo van a entender y el resto de los señores Diputados, aun no siendo abogados, también- cómo a veces existen enormes dificultades para diferenciar un hurto de una rapiña, siendo que el centro de la cuestión, repito, no es el hurto y la rapiña, sino los delitos contra la propiedad. Esto está clarísimamente demostrado, porque cuántas veces la Justicia revoca la tipificación primaria administrativa que da la Policía sobre determinado hurto. Son innumerables los casos en los que existe diversidad de opiniones y termina decidiendo el Poder Judicial, contradiciendo al Ministerio del Interior, en definitiva, a la tipificación inicial que realiza la Policía. En segundo lugar, quiero decir -y que me perdone el Director del Observatorio- que en cualquier sistema estadístico hay un porcentaje -pequeño, cuando las cosas se hacen bien- de errores, de desviaciones, y no estoy refiriendo al caso concreto; estoy hablando de cuando existen estadísticas, que siempre llevan, consustancialmente, en sí mismas, un margen de error. El hecho es que los márgenes de error que puedan existir estén dentro de los parámetros admitidos técnica y políticamente. Desde ese punto de vista, sin entrar a considerar -por ahora- las expresiones del señor Diputado García Pintos sobre hurtos y rapiñas, cualquier sistema estadístico está sujeto a determinadas variantes, y el Observatorio Nacional sobre Violencia y Criminalidad no está exento -como no lo está ningún sistema estadístico- de cometer, a veces, algunas desviaciones, algunos errores o algunas omisiones. Pero insisto en que no me estoy refiriendo a las expresiones del señor Diputado García Pintos, las que más adelante vamos a analizar. Ante todas las dificultades que pueden existir, ciñéndonos al delito contra la propiedad y a la parte de hurtos y rapiñas, me atrevería a hacer la pregunta, cuando no hay intencionalidad, de cómo sorprenderse de que exista un instructivo de ese tipo. El robo de celulares es algo que se ha venido acentuando; no digo que sea un fenómeno nuevo ni mucho menos, pe-

ro es de los que más estamos viendo o, por lo menos, de los que más estamos conociendo. Entonces, ¿cómo sorprenderse de que pueda haber un instructivo de ese tipo? La segunda sorpresa que tuvimos fue la existencia de ese instructivo. No nos sorprende su contenido porque puede haber sido dictado para ayudar a clarificar un tema que -como hemos dicho, los abogados saben perfectamente y la Justicia ratifica- a veces es difícil de tipificar. Pero declaro que los tres representantes del Ejecutivo que estamos aquí en ningún momento supimos de la existencia de ese instructivo. Tanto es así que ni bien lo conocimos, lo suspendimos. Tanto es así que ni bien lo conocimos se dictó una orden verbal a la Jefatura de Policía de Montevideo a efectos de que no se siguiera procediendo de esa manera. Tanto es así que se inició una investigación administrativa. Tanto es así que, ocho días después, la investigación administrativa ya tiene algunos adelantos que permitieron derivar el trámite a la Auditoría. O sea que a una de las preguntas que realiza el señor Diputado García Pintos respondemos terminantemente que no conocíamos la existencia de ese instructivo. Y los hechos lo demuestran; si no, no lo habríamos suspendido y no habríamos iniciado las investigaciones del caso ni bien nos enteramos de su existencia. Por otra parte, aunque sé que va a desarrollarlo el sociólogo Paternain con la profundidad del caso, quiero aclarar que, una vez que se revirtieron esa desviación o esos problemas de clasificación de delitos, se advirtió que no habían producido grandes alteraciones en el panorama general delictivo; se trató de un profundísimo error de ese instructivo, que originó alguna pequeña desviación; lo vamos a ver con los números, y constituye un profundísimo error extraer de eso conclusiones generales. Basarse en un instructivo que está centrado en los hurtos y rapiñas y generalizar eso para concluir en que se está maquillando un sistema -si vamos a la definición, nos estamos pintando el rostro, estamos tratando de mostrar algo que no existe- constituye un profundo, profundísimo error, en primer lugar, conceptual y, en segundo término, político; las cifras así lo van a demostrar. Voy a redondear, agregando algunas cositas que me interesa rescatar, desde el punto de vista de la responsabilidad del Ministerio ante esta convocatoria.

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

Yo creo que la existencia del Observatorio es un hito histórico en este país; antes de 2005 no había nada parecido. Reconozco que había un proceso, que en 1995 se habían creado los partes diarios, mediante el famoso formulario “Z”; que entre 1995 y 2001 se clasificaban montos mayores y montos menores, pero no en todos los hechos, y que a partir de 2001 se fue introduciendo tecnología y software que posibilitó la realización de estadísticas. Reconocemos todo eso, pero como bien se dijo en otra oportunidad, pensamos que la creación del Observatorio Nacional sobre Violencia y Criminalidad es el mayor esfuerzo de la historia en el Ministerio del Interior para poder proyectar políticas a futuro. Cuando nosotros podemos saber cifras y porcentajes; cuando podemos comparar períodos de distintos años, podemos proyectar y evaluar, máxime en un país que no está acostumbrado a estas cosas. Si hacemos memoria, advertiremos que este es un país que no estaba demasiado acostumbrado a monitorear, a evaluar y proyectar hacia el futuro pero, felizmente, está en vías de superarlo. Insisto en que este Observatorio, orientado nada más y nada menos que hacia la seguridad pública, es el mayor esfuerzo histórico que ha hecho el Ministerio del Interior para tratar de conocer, proyectar e ir encontrando soluciones para un tema tan sensible como el de la seguridad pública. Además, el Observatorio tiene la más absoluta autonomía técnica. No podía ser de otra manera; si no la tuviera, no podría proyectar en serio, sino que proyectaría de acuerdo con lo que le indicaran. El Observatorio debe tener la autonomía técnica necesaria, en primer lugar, para poder proporcionar datos e investigaciones certeros y, en segundo término, para dar confianza a la población. Después de todo esto, después de este enorme esfuerzo histórico que significa el Observatorio -esta es una expresión que atribuyo al sociólogo Rafael Paternain-; después de estos hechos que demuestran de forma absoluta la transparencia con que se ha actuado; después de todo lo que ha pasado, si hay que admitir errores, se admiten, no hay ningún problema. ¿Cuál es el problema de admitir errores, máxime cuando estamos hablando de porcentajes que poco influyen, que poco alteran, como vamos a demostrar? ¿Por ese motivo vamos a cuestionar uno de los mayores esfuerzos históricos que ha hecho el Ministerio del Interior, que es el Observatorio? Me parece que es una desproporción, que es una exageración que por determinadas circunstancias de las cuales nadie está libre, que por errores de los que nadie

está libre, se pueda, en primer lugar, generalizar y, después, sacar conclusiones para decir lo que se dice de este Observatorio que, reitero, es el mayor esfuerzo histórico desde el punto de vista estadístico, numérico y de proyección de políticas de seguridad que se ha hecho en el país. Me parece realmente algo exagerado. No puedo dejar de reconocer -porque tampoco se trata solo de defender a este Gobierno- que este enorme esfuerzo histórico que ha representado el Observatorio, que concreta este Gobierno, ha recogido algunas experiencias limitadas, pero experiencias al fin, de Gobiernos anteriores, que son las que yo relaté. Eso representó un enorme proceso de aprendizaje cultural, un enorme proceso de adaptación porque se estaba creando -quizás sin darnos cuenta, en años anteriores- con profunda convicción y conciencia, en 2005, esta enormidad que es el Observatorio. Y hay que reconocer los esfuerzos -reitero que no quiero entrar en la comparación porque, por lo menos, a esta altura, a efectos de esta interpelación, creo que no corresponde; se hará en otros ámbitos- que llevaron a que el Observatorio fuera un producto del año 2005 en adelante, y que haya recibido experiencias, quizás limitadas, pero experiencias de los años anteriores. Que no quepan dudas de que se habrán cometido errores y de que se seguirán cometiendo. ¿Cuál es el problema de equivocarse si luego se tiene la cristalinidad suficiente como para venir a decirlo aquí, ante toda la bancada parlamentaria? O sea, reconocer que sí, que hubo un pequeño problema y ya se están tomando todas las medidas a efectos de que se clarifique. Y no se trata de medidas mínimas sino de investigaciones, pasaje a Auditoría, suspensión de instructivos y nuevos instructivos. Yo creo que en todo esto que estoy diciendo están implícitas las respuestas a las preguntas que formuló el señor Diputado García Pintos. En definitiva, cuando yo decía que por un tema que pueda haber existido -la investigación lo dirá-, poner al Observatorio como un pintor que maquilla, me parece algo desmedido. Pero además, cuando nosotros tenemos casi 40.000 actuaciones, entre novedades y ampliaciones de novedades, entiendo que con 150, 300 o 900 -algunas con errores y otras no-, más todas las dificultades para tipificar correctamente en la vía administrativa y aun en la vía judicial -los números lo van a demostrar-, también es una exageración, ante lo que representa el trabajo que se viene realizando en el Observatorio.

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

El ejemplo que reafirma totalmente nuestro rechazo a lo que es el maquillaje tiene que ver con lo que señalaba el señor Diputado García Pintos, porque yo no sé si el delito que despierta mayor sensibilidad es el hurto o la rapiña. No sé si el homicidio no ocupa un lugar preponderante en la percepción pública. ¿Qué maquillaje está haciendo este Observatorio, que cuando anunció sus números reconoció que había aumentado un 31% el porcentaje de homicidios? ¡Vaya maquillaje, cuando estamos dando esa noticia que no es buena para nadie, y mucho menos para el Ministerio del Interior y para el Observatorio! Por eso digo que ante este ejemplo debemos tener en cuenta el otro, que ya se está corrigiendo; pero no crean que es una corrección definitiva porque todas las dificultades técnico-jurídicas que existen para la clarificación de esos dos tipos de delitos van a seguir existiendo. Y quizás va disminuyendo ante los avances tecnológicos; es probable, pero los propios avances tecnológicos también nos van a ir generando otro tipo de dudas, y reitero que no van a desaparecer los errores y que no se puede exagerar por algo que pasó. Rechazamos totalmente el concepto de maquillaje; mostraremos las cifras que hemos manejado, y a continuación, cuando haga uso de la palabra, lo profundizará el sociólogo Paternain. Tenía anotado terminar con un concepto que ya he reiterado muchas veces. Las cifras que se van a dar y un problema que puede existir ante 140, 150, 300 o el número que sea, deben verse en un marco del que yo he hablado, de aproximadamente 40.000 actuaciones y en el que existe eso que tiene que ser un orgullo de todos los que estamos acá y que entre todos debemos ayudar a su desarrollo. De lo contrario, cuando decimos que esto es una política de Estado, si no apoyamos las herramientas que precisamente se crearon en este Gobierno y serán usadas por los futuros, y no lo reconocemos, por las pequeñísimas alteraciones que puedan haber existido -comparado con lo que acabo de decir-, me parece y reitero que es una exageración. Voy a terminar diciendo que, como se atendió con toda prontitud el detalle que yo manifesté al principio -lamentamos no se haya podido esperar a que se conociera, sino que de inmediato se convocó a una interpelación, aunque con gusto venimos y vendremos todas las veces que se nos convoque porque creemos en la transparencia, o podremos venir por nosotros

mismos- existe una investigación y ya está en manos de la Auditoría Interna. ¿Para qué? No para corregir el instructivo, que ya está corregido; no para hacer nuevos cálculos, que va a señalar el sociólogo Paternain. Ante todo esto, yo creo que estamos absolutamente tranquilos, porque la investigación que terminará pronto arrojará responsabilidades. Tengan la plena seguridad de que se buscará al que haya sido responsable -si es que lo fue- de ocultar o maquillar intencionalmente este pequeño margen del tema hurtos y rapiñas; y reitero que habría que elevar el análisis y llevarlo a los delitos contra la propiedad. También tengan la plena seguridad de que si surgen esas responsabilidades, quizás pidamos -como hicimos días atrás- ser recibidos nuevamente, porque la transparencia es nuestro principio fundamental en un tema como el que nos convoca, ya que si no existe eso, lo demás serían discursos vacíos por parte de quienes no respeten ese concepto. Solicito ahora al señor Presidente que dé la palabra al sociólogo Paternain. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Tiene la palabra el señor Paternain. SEÑOR PATERNAIN.- Señor Presidente: si usted me permite, quiero comenzar con una cita del doctor Gustavo Beliz, que fue Ministro del Interior en la República Argentina y hoy es experto en temas de seguridad y gobernabilidad en el Banco Interamericano de Desarrollo. En un artículo del año pasado, dice lo siguiente sobre los temas de información y estadísticas en América Latina: “A pesar de iniciativas aisladas y plausibles […]” en el ámbito de la seguridad ciudadana, “puede señalarse que la carencia de un paquete informativo sobre los temas de seguridad ciudadana y violencia visible e invisible resulta patética, en comparación con los recursos y sofisticación desarrollados para la construcción de índices estadísticos en materia económica, financiera, social e institucional […]. Superar este vacío es una necesidad prioritaria para que las políticas de seguridad ciudadana dejen de operar en la neblina, en programas compartimentados de dudosa eficacia y en base a acciones intuitivas en lugar de respaldo científico. Cristalizar diagnósticos que respondan a información parcial y fragmentada o diseñar programas basándose en números de débil comparabilidad y desagregación, conduce al dispendio de energías institucionales y recursos. Las políticas de reforma en seguridad ciudadana se encuentran en el

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

plano estadístico y de información de base, en una etapa prehistórica, lo cual limita seriamente sus posibilidades de diseño e implementación eficaz”. Creo que a partir de esta reflexión sobre la situación de los sistemas de información, de violencia y criminalidad en América Latina habría que decir, parafraseando a Marx, que Uruguay ha salido de la prehistoria y está entrando en la historia, conforme podemos advertir algunos avances importantes, significativos, en los últimos diez años en materia de calidad de información sobre violencia y criminalidad. Yo trabajo en estos temas en el Ministerio del Interior desde el año 1992, en diferentes lugares y con diferentes responsabilidades. No les voy a hablar de eso porque no agregaría demasiado, pero quiero mencionarles dos hitos, dos puntos trascendentes en este proceso de consolidación de información y estadísticas en el ámbito de la seguridad ciudadana. En primer lugar, cabe señalar que en 2001 tuvo lugar la creación del sistema de gestión policial en la órbita de la Jefatura de Policía de Montevideo y en la de Canelones. Esto supuso una informatización de todas las seccionales policiales, lo que cambió radicalmente la rutina del trabajo policial e hizo de la denuncia una prioridad desde el punto de vista operativo y también en cuanto a la consideración estadística. Este sistema está vigente hoy en cuatro Jefaturas departamentales y se hizo en el marco del Programa de Seguridad Ciudadana. Como voy a explicar luego, hoy lo estamos revisando profundamente, en procura de dar un salto tecnológico mucho más significativo que el que ya dimos. El segundo hito -tal como mencionaba el señor Ministro con absoluta claridad- es la creación del Observatorio Nacional sobre Violencia y Criminalidad, en agosto de 2005. Este instituto tiene como característica más sobresaliente la de hacer públicos los principales indicadores de delito y violencia. Pocos países transitan por esta vía. No todos los Ministerios del Interior y no todos los Gobiernos están en condiciones técnicas y políticas de llevar a la opinión pública, a los medios de comunicación y al debate político en general, indicadores de tendencias sobre violencia, criminalidad e inseguridad. Desde agosto de 2005 hasta ahora este Observatorio no ha dejado de informar ni de producir resultados, transformaciones y autotransformaciones, como luego voy a comentar.

En realidad, el Observatorio es un espacio de investigación social. También es importante tener en cuenta esto. Los temas de violencia y criminalidad exigen investigación social, investigación multidisciplinaria para la toma de decisiones. No es un ámbito académico simplemente. Se investiga, se estudia y se trabaja para dar cuenta de los contextos, de los procesos y de los resultados en el ámbito de las políticas de seguridad ciudadana. Inicialmente, este Instituto dependió del Departamento de Datos, Estadísticas y Análisis, que a su vez dependía de la Dirección General de Secretaría. Hoy, el Observatorio depende de la Gerencia de Política Institucional y Planificación Estratégica, que es un organismo asesor que depende directamente del Ministro del Interior. En segundo término, el Observatorio es un espacio con absoluta autonomía técnica. Si bien desde el punto de vista jerárquico depende en forma directa del Ministerio del Interior, funciona con la más estricta autonomía técnica. No podemos imaginarlo de otra manera, y creo que esto también es una novedad dentro de las prácticas institucionales en el Ministerio del Interior en el último tiempo. El Observatorio asesora, diseña, evalúa y comunica, pero siempre dentro de una agenda técnica propia, de una agenda que le marca los requerimientos, las necesidades y los problemas -sobre los cuales vamos a hablar también- y que debe transitar por un camino de autonomía técnica. En tercer lugar, el Observatorio tiene y procesa distintas fuentes de información. Los sistemas policiales de denuncia de delitos son apenas una parte o una de las tantas fuentes posibles a partir de las cuales nosotros elaboramos nuestro trabajo. Es muy importante que esto quede claro: el Observatorio no es simplemente un espacio que procesa denuncias que la policía toma; es un lugar, un espacio de investigación que tiene otra densidad técnica. En realidad, hoy estamos aquí, no por todos los datos que el Observatorio produce, ni por todas las variantes, ni por el arco de temas en los que trabaja, sino por algo muy particular. Nosotros hemos discutido -como se ha hecho en muchos ámbitos- si al fin y al cabo las denuncias que los ciudadanos hacen a la Policía son buenas aproximaciones para medir la cantidad y la evolución del delito y la criminalidad en un país. Es un debate muy largo, que no se zanja fácilmente. Muchos dicen: “En realidad, las denuncias no son un buen indicador para saber lo que realmente

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

está ocurriendo con los índices de violencia y criminalidad”. ¿Por qué? Quiero ser muy sistemático en esto: porque todo sistema de denuncias tiene -lo decía muy claramente el señor Ministro- una cantidad de errores que le son inherentes. Aquí no interviene la buena o mala voluntad ni la mayor o menor calidad técnica de lo que se hace. Esos errores son inherentes al sistema. Por ejemplo, todos sabemos que no todos los delitos que ocurren efectivamente se denuncian. Esto lo sabemos muy bien. En todos los países y en todos sistemas está la famosa cifra negra o porcentaje de no denuncia. Además -es algo que pasaba y sigue ocurriendo-, hay muchos delitos o faltas que se denuncian pero que no son ingresados a los sistemas o que no son computados en los sistemas de información, por distintas razones. La Policía tuvo por práctica durante décadas no ingresar informaciones o novedades sobre hurtos menores o de poca monta. En realidad era una práctica habitual, en la medida en que la Policía seleccionaba aquellos casos que tenían más densidad, fuerza y relevancia desde el punto de vista de su planificación de respuesta. A esto le llamamos error de confiabilidad. Sabemos que no todo lo que se denuncia ingresa al sistema de información. Hay muchos otros casos, como los que estamos discutiendo en este momento, en los que delitos “X” son ingresados como delitos “Y”. De hecho, eso es lo que estamos discutiendo: un problema de clasificación de algo que se ingresa de determinada forma y que en realidad debería ser de otra, o por lo menos respondería a otra categoría. Esto está asociado directamente a cuál es la precisión, la calidad, la capacitación que hay para hacer una distinción, en el momento en que se hace la denuncia, lo más precisa posible. No se olviden de que estamos hablando de 350 sucursales de la Policía nacional que recolectan denuncias todo el tiempo y es muy difícil que todos los policías, en distinto nivel de la estructura en que trabajan, clasifiquen de la misma forma. A esto se le llama error de validez, y nos pasa a nosotros y a todos los sistemas de información del mundo. Por otra parte, sabemos que hay muchas denuncias y declaraciones que no son reales, que han sido exageradas, sobredimensionadas, distorsionadas. Hay mucho falso testimonio al momento de hacer una denuncia por distintas personas. Por más que sepamos que este es un porcentaje absolutamente menor, es

una dimensión del error que debemos tomar en consideración cuando se hace un análisis de este tipo. Por último, tenemos que saber que hay sistemas que no permiten establecer sumas generales. Por ejemplo, puede haber una Jefatura de Policía que clasifique algo de determinada manera o agrupe de cierta forma categorías de delitos y que luego no puedan sumarse en una observación general. Quiero poner sobre la mesa un tema para nosotros muy trascendente. Con anterioridad a 2005, Uruguay no podía medir el delito de violencia doméstica a nivel nacional, por una razón muy sencilla: el 90% de las Jefaturas no lo registraban o lo hacían mal, bajo la modalidad de lesiones, y había otras que lo registraban bien y lo tipificaban correctamente. Ese problema estructural de los sistemas no permite la agregación, ni tener una observación nacional. Ustedes me podrán decir que ante tantos problemas y ante tanto margen de error como el que acabo de comentar, ¿qué sentido tiene informar a la población sobre la base de un sistema que en realidad tiene más problemas que beneficios? Uno podría preguntarse legítimamente si cuando informamos sobre denuncias en realidad no nos exponemos a la inexactitud, a la imprecisión, a las distorsiones institucionales, si somos rigurosos con estos problemas que acabo de mencionar. Este es un debate que tuvimos y que los Ministerios y los sistemas de información deben seguir teniendo. Quiero comentarles cuáles fueron y cuáles son nuestros argumentos para asegurar o afirmar que, por lo menos en el Uruguay, los sistemas de denuncia son aproximaciones relativamente razonables, no ya para dar cantidades exactas -no vengo a decir con exactitud científica que hay cien hurtos en el Uruguay, porque es imposible la precisión numérica-, sino para establecer tendencias. La precisión de la tendencia es algo que debemos tomar muy en serio, por los siguientes argumentos que quiero dar. Tenemos una única Policía, y eso es una gran ventaja en comparación con muchos países de la región. Argentina y Brasil tienen muchas policías y muchas dificultades para tener una estadística única. Además, nosotros tenemos estadísticas policiales estandarizadas que nos permiten determinar razonablemente criterios comunes y comparables.

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

En segundo lugar, nuestras cifras de homicidios son las más confiables de América Latina. Aquí me remito a la amplísima bibliografía que hay, académica, internacional, de organismos multilaterales inclusive, que verifican en una región como la nuestra la calidad y la precisión desde siempre de los datos de homicidio. Ese es uno de los indicadores por excelencia para la comparabilidad internacional. No se nos compara por el porcentaje de hurtos. Ningún país se compara por el porcentaje de hurtos en sus distintas modalidades, sino por los niveles más graves y extremos de violencia letal. En tercer lugar, hace diez años que hay aproximaciones sobre cuál es el porcentaje de no denuncia en el Uruguay. Cada vez que hacemos una presentación del Observatorio lo ponemos sobre la mesa por lo siguiente. Cuando los delitos bajan en determinado momento, se suele dar como contraargumento que disminuyen porque en realidad la gente denuncia menos. Ese es el argumento más común; hay un desistimiento, un desestímulo, una retracción del ciudadano común por distintas razones, inclusive por pérdida de confianza, que lo llevan a dejar de denunciar. Y al dejar de denunciar la estadística de denuncia baja. Lo que a mí siempre me llamó la atención, como un criterio de análisis, es por qué cuando el delito sube nadie maneja como hipótesis posible que se debe a que la gente denuncia más. En las denuncias de violencia doméstica nos está pasando eso desde hace dos años. Independientemente de que el fenómeno puede haber tenido un crecimiento, hay un esfuerzo institucional por captar aquello que estaba oculto y que no se denunciaba. El 40% o el 50% del incremento en las denuncias de violencia doméstica opera esencialmente por este fenómeno que les estoy diciendo. Mañana podremos encontrarnos con una respuesta policial de más alta calidad y una respuesta de policiamiento comunitario que implique que haya un aumento de la denuncia, inclusive para los delitos contra la propiedad. Hay que estar muy atentos a indicadores que contrasten esta situación para ver lo que está pasando. Pero quiero volver al tema de la no denuncia y dar alguna información que me parece muy trascendente. Encuestas del Programa de Seguridad Ciudadana y del Ministerio del Interior indican que en 2004 hubo un 37% de no denuncia en Montevideo. ¿Qué quiere decir? Que cada 10 delitos hay 3,7 que no se denuncian. En 2008 ese porcentaje en Montevideo fue

del 36%. Es decir que hay una altísima estabilidad en la proporción de gente que, sufriendo un delito, no lo denuncia. Nosotros manejábamos entre un 35% y un 40% como rango y no ha tenido variaciones medidas por encuestas de victimización. Hay otras encuestas no oficiales -por llamarles de algún modo-, no hechas sobre fines de la década del noventa y no hechas recientemente por el Ministerio del Interior, que de alguna manera ratifican lo que estamos diciendo. A fines de 2006, el Observatorio Montevideo de Inclusión Social daba un 30% de victimización real, inclusive más bajo que los valores que acabo de mencionar. Esto quiero que se entienda en el siguiente sentido, porque decir que cuatro de cada diez delitos no se denuncian puede parecer una cantidad desproporcionada. Pero, desproporcionada o no, es una cantidad estable en los últimos cinco años y ratifica la fortaleza que el indicador de la denuncia tiene. Sepan que en Europa el promedio de la no denuncia está en el entorno del 45%. Nosotros tenemos un entorno del 40%. Y en Chile -esto es muy llamativo- con policías muy prestigiadas, que tienen mucha legitimidad entre la ciudadanía -sobre todo el Cuerpo de Carabineros-, que son instituciones que despiertan mucha confianza en la gente, la no denuncia llega al 65%. Se nos ha dicho en algunos debates académicos en el exterior, sobre todo hace algunos años, que Uruguay estaba midiendo mal la no denuncia, que parecía muy baja. Lo que desde otro ángulo puede parecer desproporcionado y alto, visto en perspectiva comparada, no lo es. Nosotros insistíamos en que se hicieron distintas encuestas a lo largo del tiempo y que se estaba midiendo bien. Y eso es un capital institucional, político, sobre el cual hay que trabajar en otro sentido y en otra clave. Al mantenerse estable el porcentaje de la gente que no denuncia, el análisis de la tendencia de la denuncia gana en certeza. Lo otro que quería relatar es lo siguiente. Encuestas de victimización -hechas por nosotros oportunamente y también por otros organismos con otras motivaciones- revelan que el porcentaje de victimización en Uruguay está estable. ¿Qué es el porcentaje de victimización? Son aquellas personas que en un contexto de encuesta declaran si ellas o algún miembro de su familia sufrieron en el último año uno o más de los delitos más conocidos o más frecuentemente denunciados. El porcentaje de victimización en el año 2004 en Montevi-

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

deo era del entorno del 37% y en 2008 estaba en 36%; es decir, no ha habido grandes saltos en cuatro o cinco años. Esta encuesta del Observatorio Montevideo de Inclusión Social da un porcentaje de victimización del 30%, y otra encuesta encargada por la Universidad de Montevideo y la empresa CIFRA, para el año 2008, daba un porcentaje de victimización del 22%, lo cual es bastante más bajo que el resto de las encuestas. En esa misma encuesta se desprendía que cerca del 40% de quienes sufrieron delitos no los denunciaron. En consecuencia, entiendo que tenemos muchísima información propia y externa que de alguna manera ratifica algunos datos que dan solidez a nuestra hipótesis de trabajo de manejarnos con los sistemas de denuncias institucionales y policiales como un indicador relativamente confiable. El último aspecto que quiero mencionar para justificar esta idea es que la entrada en vigencia del Sistema de Gestión Policial permitió cambios internos muy importantes que disminuyeron en forma muy considerable los errores de confiabilidad y de validez. ¿Por qué? Porque la informatización del trabajo policial y de las seccionales policiales obligó a que todas las novedades y todas las denuncias se tuvieran que cargar en el sistema de información; al mismo tiempo, los desafíos de funcionar y de gestionar lo policial desde el punto de vista de la lógica de un sistema permitieron que hubiera una capacitación muy importante sobre el alcance que la tipificación de la denuncia debía tener. Como este sistema está operando desde el año 2001 en Montevideo y en Canelones, que es donde se produce el grueso de las denuncias, y al estar consolidado -como luego vamos a ver-, para nosotros es suplementaria la garantía del sistema acerca de la confianza de los indicadores de denuncia. Por lo tanto -reconozco que es un tema de discusión, de debate, y que exige monitoreos y auditorías permanentes-, insisto en que tenemos buenos argumentos para tomar los sistemas de denuncias como aproximaciones razonables, pero no del indicador del volumen de los delitos sino de las tendencias. Dicho esto, quiero concentrarme en el punto que nos convoca. En función de lo que hemos escuchado, simplemente nos vamos a limitar a dilucidar un aspecto que no es el de un margen de error en general, sino un tema específico, puntual, que es lo que llama-

mos error de validez, es decir, los errores que se producen cuando hay clasificaciones deficientes, que apenas son una parte de los errores del sistema. Quiero hacer dos consideraciones generales que para mí son muy importantes, para entender alguno de los contextos institucionales dentro de los cuales el Observatorio funciona. Todos los meses, el Observatorio recibe las denuncias producidas desde cada una de las Jefaturas de Policía del país; nos nutrimos de la información numérica, consolidada, que nos llega de cada una de las Jefaturas de Policía. Las responsables institucionales de la calidad y confiabilidad de las denuncias agregadas son las Jefaturas de Policía del país. Los responsables del dato, desde su gestación a nivel de la Comisaría, pasando por su elaboración posterior, y hasta que el Jefe de Policía autoriza remitirlos al Observatorio Nacional de Violencia y Criminalidad, -en un sistema de denuncia- son, institucionalmente, cada una de las Jefaturas de Policía. Como no todo está informatizado, el Observatorio tiene acceso a las bases del sistema de gestión, pero solo en calidad de usuario de consulta estadística. Cualquier auditoría informática podría demostrar con absoluta claridad que ni el Observatorio ni nadie en el Ministerio del Interior puede ingresar al sistema de gestión a hacer modificaciones en las consultas; esto es algo que solo se puede realizar en las Jefaturas de Policía y, en particular, en el caso de Montevideo, en la Oficina Centralizadora de Información Táctica. Por otro lado, el Observatorio, por el lugar institucional que ocupa, tampoco puede exigir u ordenar nada que tenga que ver con la competencia de la Jefatura de Policía de Montevideo o de cualquier otra Jefatura del país. Eso es resorte de las autoridades políticas del Ministerio. El Observatorio puede asesorar, trabajar cooperativamente, establecer reglas, protocolos, fomentar la capacitación, estimular políticas de mejora de la calidad de los niveles de los sistemas de información, pero bajo ninguna circunstancia tiene autoridad real para introducir modificaciones o decir a un Jefe de Policía lo que debe o no debe incluir en el sistema. No lo puede hacer desde el punto de vista político ni desde el técnico. ¿Cómo se ingresan las denuncias a nivel del sistema de gestión policial? Paulatinamente, con esto voy entrando en los puntos más específicos que nos convocan. En primer lugar se recibe la denuncia del

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

ciudadano; esta puede ser recibida a través de un formulario y un papel, del formulario de denuncia -entre paréntesis debo decir que estamos en un profundo proceso de revisión, en colaboración con las autoridades policiales, para actualizar el formulario del protocolo de denuncia-, o directamente a través del sistema de gestión policial. Posteriormente, esta denuncia es revisada por el encargado de turno, quien toma conocimiento y realiza la revisión de las novedades registradas en su turno de ocho horas; luego esta es supervisada por el Subcomisario de guardia, quien toma conocimiento y supervisa las novedades registradas en su guardia de 24 horas. Se realiza un control por parte del Jefe de la Comisaría, el Comisario, quien toma conocimiento y controla las novedades registradas en cada uno de sus turnos. Luego se realiza una inspección de parte de la Inspección de Zona Administrativa; el Jefe de Zona de la Jefatura toma conocimiento de las novedades e inspecciona las que están registradas en las Comisarías bajo su responsabilidad. Luego, la Dirección de Seguridad realiza un seguimiento diario de las novedades registradas bajo su órbita, así como en las otras Direcciones de la Jefatura. Finalmente, la Oficina Centralizadora de Información Táctica -OCIT- de la Jefatura, asesora a las unidades básicas, las Comisarías, sobre la calidad de los datos y las novedades. Aquí hay un flujo permanente de comunicación de ajuste entre las OCIT de Montevideo y de Canelones y las otras Jefaturas que trabajan con sistema de gestión policial, a efectos de mejorar la calidad del registro. Este es un registro que a nivel informático es extremadamente dinámico -esto debe quedar claro-, y en el transcurso del trabajo policial la denuncia puede ir teniendo alteraciones, ya sea por ampliación o por la intervención del Juez. Por ejemplo, si un Juez determina que algo que aparece tipificado como hurto de celular en realidad es una rapiña de celular, el sistema lo modifica. Hay un mecanismo de resorte interno muy trabajoso para los funcionarios policiales -hay que reconocerlo-, de ajuste permanente que se viene realizando desde hace muchos años, con mucha responsabilidad profesional, más allá de los márgenes de error que pueda haber. En ese sentido, quiero dar claridad sobre cómo es el procedimiento. Luego, mes a mes, cada una de las Jefaturas remite al Observatorio esta información. Muchas veces nosotros devolvemos o volvemos a pedir algún ajuste de los datos, porque hay muchos números en distin-

tos renglones que llaman la atención; hay trabajo permanente en ese sentido, una labor constante y cotidiana de elaboración de los datos. Como decía el señor Ministro, el jueves 20 de agosto, sobre el mediodía, el señor Diputado García Pintos me llamó al Ministerio y me pidió información sobre denuncias de delitos en Montevideo de tres días en particular. No me dijo por qué y yo tampoco se lo pregunté, y en media hora o tres cuartos de hora le llega esa información, en planilla Excel, vía correo electrónico. Inclusive, es parte de uno de los documentos que se mostró aquí. Francamente, consideré que esa no era información reservada. Hay otra que sí lo es, porque hay que preservar el anonimato de quienes denuncian, nada más y nada menos. Pero como se trataba de una información estadística sobre tres días, consideré que no era reservada ni estadísticamente relevante. En ese sentido, nos manejamos con criterios de flexibilidad para proporcionar información; muchas veces lo hacemos también a nivel periodístico, a nivel de centros académicos, de consultas institucionales de distinto tipo, y en este caso no nos parecía que hubiera que hacer una excepción. En la tarde, como decía el señor Ministro, se nos convoca al despacho y se nos informa de una cantidad de hurtos de celulares o, mejor dicho, de rapiñas a celulares que estaban mal clasificadas y aparecían tipificadas como hurtos. Debo confesar que tomé muy en serio, desde el punto de vista técnico, las observaciones que se nos hacían porque, en realidad, funcionamos pensando en minimizar esos márgenes de error que les mencioné anteriormente y, de hecho, somos muy proactivos para tratar de reducirlos siempre y tenerlos bajo control, ya que esa es nuestra garantía técnica sobre el indicador de la denuncia. Esa misma tarde, la División de Estadística y Análisis Estratégico de la Gerencia comenzó a investigar el problema y, como decía el señor Ministro, en muy poco tiempo se llegó a una cantidad de conclusiones significativas, que quiero compartir ahora. Nosotros no fuimos al punto, sino a ver si en términos generales había problemas de mayor magnitud. Analizamos la totalidad de las denuncias de los hurtos consumados y las tentativas entre enero y julio de 2008 -aproximadamente 35.000 -, para determinar cuántas de ellas tenían problemas de clasificación, de validez. Aplicamos un muestreo aleatorio simple, con

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

un nivel de confianza del 95% y un margen de error del 5%, y detectamos que de esa masa de denuncias de hurtos apenas un 2,5% tenían problemas de clasificación. En realidad, estaban tipificados como hurtos pero incorporaban otros delitos, incluyendo también rapiñas. Quedamos muy tranquilos con este resultado porque es un porcentaje menor, que está dentro de los márgenes de error de validez, conforme sabemos que entre un 3% y un 5% es el parámetro internacional de error en la validez de la clasificación. Luego hicimos lo mismo para el año 2009; aplicamos la misma técnica de muestreo para el período comprendido entre enero y julio de 2009 y obtuvimos el mismo porcentaje, más un 0,8% de error adicional. Luego supimos, por la focalización del trabajo de investigación, que ese error adicional que veíamos en el año 2009 es atribuible al problema de clasificación de los hurtos de celulares. Con esto quiero decir que no hay un problema generalizado en los hurtos, que era nuestra preocupación. Francamente, digo que era nuestra preocupación, independientemente de que siempre hay un porcentaje de error, como ya expliqué, y que no se va a solucionar nunca por más perfecto que sea el sistema. Es imposible minimizarlo, y mucho menos en los hurtos, que es el delito más voluminoso, el más complejo desde ese punto de vista. Nos pusimos a trabajar inmediatamente en el problema de los hurtos de celulares a nivel de la Jefatura de Policía de Montevideo. Hay que decir que entre enero y julio de 2009 se registraron 967 denuncias de hurtos de celulares, de las cuales en 311 casos tuvimos problemas de clasificación comprobados. Primero aplicamos un muestreo aleatorio simple a estos 967 casos, del que surgió el margen de error que les mencionaba: más o menos de cada diez había tres con problemas de clasificación. Luego, no hicimos el muestreo sino que leímos denuncia por denuncia, reconstruimos denuncia por denuncia los 311 casos. Podemos decir que de ellos, 167 son rapiñas inequívocas -inclusive con armas de fuego, con armas blancas, en un porcentaje que podemos determinar- y 144 son rapiñas en las que interviene simplemente la presencia de la amenaza, fundamentalmente verbal, pero que, por su magnitud, son hechos de violencia diferentes -aunque tipificables de la misma manera- que, por lo menos para nosotros, implican una desagregación, entre otras cosas, por una situación que ya se

mencionó aquí: que para la Policía siempre es difícil dilucidar; lo es también para los jueces y para cualquiera. Muchas veces, frente a un mismo hecho, dos personas no se ponen de acuerdo; es la línea borrosa entre un hurto agravado, un arrebato y una rapiña. Independientemente de eso, nosotros establecemos estos dos escalones en el error que detectamos: 167 inequívocas y 144 que entran en esa línea más pegada a lo que puede ser un hurto agravado. Luego de estos hallazgos, que se hicieron de una manera muy rápida, con una altísima profesionalidad y calidad técnica por parte de los funcionarios del Ministerio del Interior, se pidió un informe a Jefatura de Policía. A partir de allí aparece lo que ustedes ya vieron y lo que el señor Ministro comentó: el instructivo que de alguna manera pedía a las unidades Seccionales y a la estructura policial aislar los robos de celulares a efectos de dar una respuesta más específica, en función de la magnitud que estos números tienen en el último tiempo. Allí aparece ese punto tres, que no es compartible bajo ninguna circunstancia y que, como dijo el señor Ministro, no estaba en conocimiento del Ministerio; tampoco estaba en conocimiento del Observatorio. Lo que quiero decir es que un Jefe de Policía, las autoridades policiales, por supuesto deben comunicarlo a la autoridad política, pero no tienen ninguna obligación de comunicarlo al Observatorio Nacional sobre Violencia y Criminalidad; no hay nada que los obligue, por la naturaleza del propio Observatorio, como mencioné antes. Con esa evidencia, como mencionamos, procedimos de inmediato a la corrección de las cifras, a los ajustes de las cifras que habíamos presentado en julio de este año. Al respecto hay tres o cuatro aspectos que quiero mencionar. La cifra global no tiene alteraciones; la cantidad general de delitos y de denuncias de delitos no sufre alteraciones por esto. La cantidad de delitos y de denuncias contra la propiedad en su conjunto tampoco sufre alteraciones a partir del error detectado. Las que sí sufren alteraciones son las cifras de los hurtos, que descienden un poco, aunque marginalmente, y las de las rapiñas para el caso de Montevideo que, según los porcentajes que dimos ayer, son los siguientes. En julio, en conferencia de prensa, el Observatorio anunció que las rapiñas en Montevideo habían tenido un retroceso del 3,7%.

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

Con estos datos ajustados, es decir, con estos 167 casos más otros 144 que aún pueden ser discutibles -sobre todo estos últimos-, incluyendo estas dos categorías, el porcentaje de crecimiento de la rapiña en Montevideo es del 2%. El ajuste que nosotros tenemos que hacer -lo digo con mucha claridad- va del -3% al +2%. Si nosotros actualizamos la información -simplemente estamos hablando de un semestre y de un trimestre; los datos se consolidan a medida que pasa el tiempo y, sobre todo, es bueno verlos a partir de una visión anualizada; desde el punto de vista estadístico es así- e incorporamos el mes de julio con todas estas correcciones, debidas a estos problemas de clasificación que se han detectado y que son reales, en Montevideo la rapiña desciende un 0,2%. Por lo tanto, luego de haber hecho estos ajustes, la idea que se mencionó en su momento en la presentación, de la desaceleración de la rapiña en Montevideo, se mantiene en todos sus términos. Hay que entender que cuando anunciamos desde el Observatorio un -3,7%, desde el punto de vista técnico no es una disminución; es un primer dato, una primera insinuación en un delito que crecía sin solución de continuidad. Nosotros, bajo ninguna circunstancia podríamos decir: “Bajó la rapiña” o “al bajar así ya no existe más, ya no tiene gravedad, ni significación sociológica como un fenómeno de criminalidad en el Uruguay”. Simplemente, señalamos que hay una punta de desaceleración que habrá que ratificar en los trimestres siguientes. Habrá que ratificarlo y no hay demasiadas pruebas todavía como para decir que hay un quiebre, un punto de inflexión. Hoy, los datos siguen diciendo lo mismo, o más o menos lo mismo, desde el punto de vista sustantivo. Y esto tampoco permite afirmar ahora que las rapiñas están en proceso de descenso, que las rapiñas más graves no existen o que ya hemos neutralizado este factor social. Quiero decir esto porque lo que yo observo es una desaceleración que constituye una tendencia importante porque, desde 1995 hasta la fecha -salvo algún pequeño episodio en el año 2007- la cantidad de rapiñas ha subido sin solución de continuidad. Entonces, tener este registro permite observar algo desde el punto de vista del análisis, aunque no creo que sea muy significativo. Señor Presidente: con todas estas consideraciones y con todos estos datos -que pueden ser comentados

nuevamente o ampliados en determinados renglones que interesen, sobre todo, porque estamos, como decía el señor Ministro, en fase de investigación- creo que es posible emitir una serie de reflexiones. No hay derecho a jerarquizar qué preocupa más a la gente porque, en realidad, desde el punto de vista de la violencia y de la criminalidad todo es importante. No hay hechos dolosos o lesivos que puedan entrar en un ranking: “Esto hace más daño” o “Esto hace menos daño”, porque todo debe ser tomado con la misma importancia. Lo cierto es que las encuestas de victimización en el Uruguay son muy contundentes. Cuando se hacen relevamientos científicos, se advierte que a lo que más le teme la gente es al homicidio, o a una agresión física. En segundo lugar, si tomamos un criterio de demarcación de género y tenemos en cuenta que las mujeres son más de la mitad de la población, notamos que a lo que más le temen es a la eventualidad de un ataque sexual. Y recién en segundo o tercer lugar, dentro de una jerarquía -que, insisto, no debería establecerse, pero que es necesario definir para el análisis-, las personas le temen a ser robadas en la calle de manera violenta. Como decía con mucha claridad el señor Ministro, en julio anunciamos los motivos de preocupación y dijimos públicamente que el homicidio había crecido un 31% en el Uruguay. Si hubiera habido picardía, intención de maquillaje o ánimo de licuar o de reducir cifras, habría alcanzado con no salir un mes antes para ponerse a tiro con la información que hace a este aspecto. Creo que no pueden caber dudas acerca de la necesidad permanente de transparencia. El Observatorio nació en 2005, en un contexto que todos recuerdan, anunciando que la rapiña crecía en el Uruguay un 10%, y ese ha sido el mecanismo de funcionamiento. El instructivo generado por la Jefatura de Policía de Montevideo es, a mi juicio, equivocado y errático, y solo generó un conjunto de efectos acotados, limitados. Además, empezó a tomar vigencia a partir de abril y ya fue dejado sin efecto y, de alguna manera, eso acotó temporalmente el problema. No es un problema histórico, ni siquiera reciente, sino que ataca un trimestre, por lo que podemos decir que la observación del delito en Uruguay a partir del año 2009 va a quedar salvada luego de este error de clasificación.

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Alguien podría decir -y si no lo dicen, lo digo yo-: “El Observatorio se tendría que haber dado cuenta de que había un error o le tendría que haber llamado la atención ese 3% de descenso en Montevideo”. En realidad, ese 3% no sorprendió. Y la prueba está en que, aun con el error, la tendencia a la desaceleración se mantiene, y creo que en dos o tres meses llegaremos a ese 3% si persiste. Además, en el primer semestre de 2007 ya hubo antecedentes de un descenso parecido en la cantidad de rapiñas en Montevideo, producto de una cantidad de aspectos conforme al esquema integral de seguridad que puso énfasis en este delito. Entonces, como había un indicador previo de desaceleración, francamente, el dato no sorprendía. Por otro lado, desde el punto de vista técnico tenemos la tranquilidad de que los sistemas de información y de denuncia son sometidos a revisiones de distinto tipo. Ustedes saben bien, porque los datos se han hecho públicos y son conocidos, que hemos revisado la totalidad de los homicidios y la calidad de la denuncia de esos delitos y, sobre todo a partir de 2007, hemos podido dar cuenta de la cantidad de mujeres que mueren por violencia doméstica en el Uruguay. Eso surgió a partir de un trabajo de auditoría y de revisión de los homicidios porque consideramos que era una omisión que el Ministerio del Interior y el Estado no informaran sobre estos niveles de violencia letal en el país. Actualmente, seguimos revisando ese dato, que se actualiza año a año. También revisamos y hacemos auditorías permanentemente a nivel de las situaciones de violencia doméstica. Aquí sí que hay un problema de clasificación histórico. Los avances son notables, pero todavía hay problemas en la clasificación de la violencia doméstica, entre otras cosas porque hay mucha violencia doméstica escondida, en las lesiones, en las amenazas, en la violencia sexual e, inclusive, en los suicidios y en los homicidios. Ello exige revisión y auditorías permanentes de los contenidos de las denuncias. Asimismo, seguimos revisando una de las situaciones que genera mayor cantidad de muertes violentas en el Uruguay, como los suicidios. También tenemos en marcha un estudio para todo el año 2008, que pensaba incursionar en el primer semestre del año 2009, sobre los perfiles sociológicos de las rapiñas a transeúntes en Montevideo.

De manera que, por distintas vías, hay mecanismos de auditoría y de chequeo técnico, independientemente de los sistemas de auditoría responsabilidad de cada una de las Jefaturas de Policía del país. Otra consideración que quiero hacer es que estos aspectos son dinámicos. Los sistemas de información sobre delito y criminalidad son dinámicos, exigen ajustes permanentes e inversión; exigen estar entre las prioridades de las políticas públicas por todo lo que mencionamos y exigen estar sometidos a revisiones profundas. Hoy, este sistema de gestión policial acotado a cuatro Jefaturas, sobre todo a Montevideo y a Canelones, ya tiene desarrollos importantísimos desde el punto de vista informático y está sufriendo una modificación radical con una primera fase concluida a nivel de los sistemas de información en el Ministerio del Interior. De manera que el año que viene podremos decir que la Policía uruguaya ya funciona con un sistema de gestión a nivel de todo el país. Esto implica pasar de la plataforma tecnológica que ahora tenemos a una plataforma en tecnología web; mejorar los tiempos de proceso y operativa del sistema; mejorar la seguridad del sistema con la incorporación de certificados y administración centralizada de usuarios y equipos que usan el sistema; mejorar la calidad del proceso de auditoría, de acceso a la información, e incorporar nuevas trazas de auditoría. A su vez, implica la incorporación de la administración centralizada de gestión de cambios, de novedades. Para cada cambio en función de una novedad o de una denuncia se deberá cumplir un proceso controlado y auditado de gestión del cambio. Este es un trabajo ya finalizado, en etapa de implementación, con una licitación en marcha. Creo que el Ministerio del Interior y la Policía uruguaya, en muy poco tiempo más, por lo menos desde este punto de vista, van a poder decir que en muchos aspectos están, en este terreno, a la vanguardia a nivel regional, esto sin contar los efectos secundarios que tiene en la mejora de la calidad del trabajo propiamente policial; yo simplemente menciono lo que afecta a la calidad de la información. El concepto de maquillaje -lo decía el señor Ministro- hay que descartarlo de plano por todas las razones que ya di, y podrían agregarse muchas más. El Observatorio, en realidad, se ha creado para instalar temas, para llamar la atención sobre cosas viejas que muchos no ven, o no veían, o no quieren ver. Se ha instalado para advertir que los problemas de la violencia y de la criminalidad tienen dimensiones múltiples,

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

y sobre todo para medir con mayor precisión, lo que implica trabajar en la disminución de los márgenes de error. El mes pasado, el Secretario General de la OEA, José Miguel Insulza, vino a Uruguay a decir en una reunión de la Organización de Estados Americanos que el país era un ejemplo desde el punto de vista de la transparencia de sus políticas de información en violencia y criminalidad. No es frecuente que ello ocurra en los países de la región, como ya mencioné. Y eso es un activo de política pública sobre el cual tenemos que trabajar y en el cual debemos profundizar. Por otra parte, el Uruguay, el Ministerio del Interior ha sido invitado a participar en un programa de bienes públicos regionales que financia el BID, para establecer, junto con otros países de América Latina y El Caribe, indicadores estandarizados y comparables a nivel del delito en América Latina. Estos son de extrema utilidad para saber efectivamente dónde estamos parados. ¡Y qué útiles que son, por ejemplo, para saber que nuestro porcentaje de no denuncia es bastante menor que el que existe en otros países!, lo que implica que nuestros niveles de confianza institucional en la Policía, en alguna medida son mejores que en otros países, más allá de que los propios nos preocupen. Así lo atestiguan también las publicaciones, los estudios, los trabajos, las informaciones que permanentemente se vuelcan a la prensa, a los organismos públicos, a los centros académicos, al Parlamento, el esfuerzo que hacemos por mejorar la calidad de la información, no solo sobre contextos, sino también sobre los procesos institucionales de gestión. Qué importante es para nosotros poder informar en todas las rendiciones de cuentas con un mayor nivel de precisión, no solo sobre el contexto del delito, sino también sobre la calidad de la gestión institucional. Creo que el rol del Observatorio no es maquillar sino todo lo contario: develar; el feo rostro de la violencia y de la inseguridad en el Uruguay no se maquilla; no puede maquillarse; es imposible. Y esto lo sabemos desde hace muchísimo tiempo quienes estamos trabajando en estos temas desde hace casi veinte años. El problema central son las rapiñas, y esta es otra de las consideraciones que quiero hacer. Es muy cierto que el fenómeno se ha ido agravando y que es

de altísimo impacto por los niveles de violencia que supone. Las rapiñas están instaladas como un problema estructural desde mediados de la década del noventa. Esto lo sabemos todos. Desde esa fecha hasta ahora, su cantidad ha aumentado sin solución de continuidad. Quizás en estos últimos cuatro años haya crecido menos que en períodos anteriores. Eso no quita importancia al problema porque, de hecho, hoy hay más rapiñas que las que había a principios de 2005. Pero tampoco perdamos de vista que la rapiña no es el delito más denunciado. Insisto con esto, y no quiero hacer falsos rankings o jerarquizaciones porque todo importa, pero el delito más denunciado es el hurto y, en segundo lugar, por lejos, cada vez más por lejos, conforme mejoremos nuestro sistema de registro, la violencia doméstica. En esto también quiero ser claro y que se tome lo que digo, que es contundente, con un criterio amplio, porque acá no se trata de violencia letal de segunda o de violencia letal de primera -quiero que esto se entienda bien-, pero en el Uruguay -esto hay que decirlo porque tiene que ver con dónde ponemos el foco de nuestras preocupaciones para la respuesta pública- hay más muertes de mujeres por violencia doméstica que de personas, de ciudadanos, en asaltos por rapiña. Y este es un dato incontrovertible, más allá de que, insisto, no implica jerarquizar los niveles de gravedad de estas situaciones de violencia. Creo que desde el punto de vista técnico no tiene sentido forcejear para sacarle casos al hurto y llevarlos a las bolsas de la rapiña, aunque el Ministerio tiene la obligación de medir bien, con precisión. Digo esto porque, en definitiva, las denuncias de rapiña también son extremadamente heterogéneas. Cuando digo “tanta cantidad de rapiñas” hay incorporada heterogeneidad sociológica, más allá de los debates jurídicos. Yo no voy a entrar en ellos; no quiero y no puedo. No podría fundamentar una discusión jurídica sobre los límites confusos entre un hurto agravado, un arrebato o una rapiña, pero sociológicamente es muy trascendente hacer esta distinción, sobre todo porque tenemos que deslindar o jerarquizar el volumen, el nivel y la intensidad de la violencia en la rapiña. La rapiña más común, la más frecuente, es la que se tipifica como rapiña a transeúntes. Las rapiñas a transeúntes, que son terribles por el volumen, por el daño que hacen y por la sorpresa que suponen, están

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

muy emparentadas, en ese límite difuso, con los hurtos y con los arrebatos, y en la mayoría de los casos involucran amenazas. Pueden involucrar algún forcejeo, algún empujón y en muy pocos casos la presencia de arma blanca o de fuego, aunque también aparecen. Por lo tanto, en primer lugar, la clasificación que debemos proponer -vamos a trabajar de inmediato para dar mayor precisión sociológica a lo que queremos medir- consta de una categoría que no es jurídica, pero sí sociológica, que es la de delito callejero, de manera tal que podamos juntar, aunque desagregados, la cantidad de hurtos agravados o de arrebatos con las rapiñas a transeúntes. En segundo término, debemos precisar mejor un tipo de rapiña que tiene un nivel de violencia muy alto y que impacta territorial y socialmente de manera muy especial. Me refiero a la rapiña a comercios, que suele afectar la cadena comercial más vulnerable, que suele afectar a la clase media baja comercial, como todos saben. Estas rapiñas son medidas con muchísima exactitud, y han tenido durante este año un porcentaje de crecimiento cercano al 5%. Acá pueden llegar a estar involucrados -de hecho, lo están- niveles importantes de violencia y, claramente, la presencia de armas de fuego. En tercer lugar, deberemos desagregar la rapiña en medios de transporte público; ha habido ejemplos muy conocidos y muy lamentables de rapiñas en taxis y ómnibus. En el global hemos advertido que este año han caído las rapiñas a medios de transporte público, sobre todo, por una caída importante de denuncias de rapiñas a taxis. Por lo tanto, tenemos que trabajar, de inmediato, en una clasificación que desagregue las rapiñas y nos permita ver qué es lo que crece en realidad, si crecen las rapiñas más graves, las que tienen un nivel de violencia intermedio, o aquellos renglones que involucran amenazas, aunque no dejan de ser rapiñas ni deja de haber violencia. No pretendo minimizar el problema, pero me parece un camino muy perjudicial buscar en el error de clasificación, restar al hurto para sumar indiscriminadamente a los renglones de rapiña. Por último, quisiera hacer una exhortación. Como ya decía el señor Ministro, los sistemas de información sobre violencia y criminalidad deberían ser asuntos de política de Estado, deberían despertar acuerdos míni-

mos, de manera tal de ganar en confianza, en solidez; deberíamos ponernos de acuerdo verdaderamente sobre cómo medimos, qué medimos y cómo interpretamos lo que se mide, independientemente de que a partir de allí es muy difícil que haya acuerdos o, por lo menos, entran a tallar perspectivas diferentes. Sin embargo, hay que hacer un esfuerzo muy grande para dotar a estos sistemas de confianza, de solidez, porque eso mejoraría la calidad técnica del trabajo. Abonar la desconfianza es, en realidad, una opción que empeora la situación, que genera más desconfianza desde ese punto de vista. Creemos que se necesitan políticas públicas vigorosas que, además, puedan ser evaluadas. Precisamente, la idea es esa: tener datos que permitan evaluar lo que se hace, que permitan evaluar a nivel político y, sobre todo, rendir cuentas a la ciudadanía de lo que se hace, cómo se hace y con qué grado de éxito, conforme hemos navegado a ciegas durante décadas en ese sentido. Creo que este no es un asunto solo de tecnócratas y de técnicos, sino que es un tema político central. En el Uruguay hay avances, y hay ventajas comparativas con respecto a la región, que no deben desaprovecharse. Tenemos un activo que no debemos desaprovechar, que tiene que ver con lo institucional y los avances que hemos hecho en estos últimos tiempos. Muchas gracias. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede continuar el señor Ministro del Interior. SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Señor Presidente: solicito que se ceda la palabra al señor Subsecretario, Inspector Bernal. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Tiene la palabra el señor Subsecretario del Interior SEÑOR SUBSECRETARIO DEL INTERIOR.- Señor Presidente: quisiera hacer algunas puntualizaciones para ilustrar mejor el tema que hoy nos convoca. Aquí se ha hablado mucho de diferentes aspectos vinculados a la seguridad pública, en particular, de los registros estadísticos. Podríamos referirnos largamente a todo esto, pero vamos a concretarnos -como ha afirmado el señor Ministro- al tema motivo de la convocatoria.

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

Me gustaría hacer algunas aclaraciones sobre la vida práctica de la institución. El Sistema de Gestión Policial -SGP, para los policías- es una iniciativa original de la Jefatura de Policía de Montevideo que tenía fines operativos, no estadísticos. Esta es una muy buena herramienta para el trabajo de la Policía. En cuanto a la denominación de los hechos que se registran, en realidad, el policía que toma la denuncia y que hace el registro no tipifica el hecho, no realiza esa tarea que corresponde a sus legítimos conocedores, que son los magistrados en materia penal. No voy a ingresar a aspectos jurídicos sobre el tipo delictivo, sobre la tipicidad de lo que es un hecho con apariencia delictiva, de lo que es un procesamiento por un delito, de lo que es la condena por un delito. Esto lo podrán establecer claramente quienes son abogados, sobre todo, penalistas. Sin duda, el policía que recibe la denuncia en primera instancia hace un registro en base a sus conocimientos y a las prácticas. Eventualmente, eso puede ser corregido por el oficial que esté de guardia, por el jefe del servicio que esté en ese momento. Como bien afirmaba el sociólogo Paternain, este ha sido un proceso largo. Recuerdo que en algún momento se registraba, por ejemplo, “agresión”. La “agresión” no es ningún tipo de delito; sí podría ser “lesiones ordinarias”, “lesiones graves”, etcétera. De manera que no hay que confundir el registro que tiene la Policía con el estricto tipo delictivo que eventualmente puede tipificar un Juez si hay personas detenidas, si hay un proceso y, en definitiva, una condena. Digo esto porque el procesamiento que dicta en primera instancia un Juez es algo provisorio -como se suele decir-, no causa estado y puede ser modificado. Muchas veces, los abogados que defienden a las personas procesadas tratan de cambiar la carátula para que un delito que el Juez ha tipificado en primera instancia como inexcarcelable pase a ser excarcelable y puedan liberar a su defendido. De manera que si puede haber dificultades en el juicio de tipificación de un delito que hace el magistrado, mucho más para un policía que no tiene esa formación jurídica. Por otro lado, se debe tener en cuenta que el instructivo que se ha mencionado fue elaborado por la Oficina Centralizadora de Información Táctica -se trata de una unidad de la Jefatura-, y estaba en el marco de otros instructivos; había otros sobre vehículos y

sobre logística y personal. Tal como aquí se ha resaltado, no fue un instructivo construido en forma defectuosa, con un contenido que podríamos considerar equívoco o anfibológico, que dio lugar a diversas interpretaciones de quienes después debían aplicarlo. Sobre esto hay un punto que motiva mi intervención; debo dar mi opinión al respecto porque de lo contrario no podría salir de esta Sala mirando a la gente, mirando a mis subordinados de frente. Con todo respeto, pero con la mayor contundencia, rechazo absolutamente que se diga que desde el Ministerio del Interior, del cual soy uno de los responsables políticos, se esté tratando de engañar a la gente, diciéndole mentiras. Eso no lo voy a aceptar porque nunca lo he practicado y no voy a permitir que se haga; yo me iré antes de que pase eso, si lo conozco. Como ha dicho el señor Ministro, una de las principales características que se ha manifestado con hechos es la transparencia. Él ha insistido mucho en eso; permanentemente lo está haciendo. Creo que se debe respetar a las personas. Uno tiene una trayectoria en la institución. Estas cosas realmente me chocan; no estoy acostumbrado a esto. Yo mantengo valores de honestidad, de probidad; y esto no solo lo digo sino que lo practico porque no hay que decir las cosas, sino que hay que hacerlas. Y cuando se está poniendo énfasis en ese aspecto, creo que debemos cuidar lo que se dice. Respetamos mucho a todas las personas, pero yo a nadie, por más encumbrado que sea, voy a aceptarle que cuestione a este policía retirado -con mucha honra digo que soy policía-, y tampoco creo -esto lo determinará la investigación administrativa que inmediatamente se ha dispuesto- que el Oficial que esté a cargo de la OCIT, el Jefe de Policía ni el personal policial en general, hayan pergeñado -como se dice-, hayan urdido una trapacería, un engaño. Sí, hay error, como toda persona puede cometerlo. Obviamente, en esta institución el que comete errores tendrá que ser responsabilizado, como podemos decir también que aquí, en esta Casa, hay alguien que hizo algo que no debía, que por lo menos es irregular. Aquí se han exhibido documentos que tienen carácter reservado. Se han publicado por medios de comunicación nombres, se ha identificado niños, lo que está expresamente prohibido por las leyes. Hay normas que regulan la conducta de los policías sobre el manejo de la información. Obviamente, eso tendremos que averiguarlo, pero no se puede desde otros ámbitos influir, incentivar o motivar a que policías, en definitiva,

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

incurran en conductas infieles a su labor como funcionarios. Insisto en este aspecto. Este proceso de estadística ha tenido muchas variantes en el tiempo. Puedo referirme a muchos aspectos vinculados con la inexactitud o la falta de confiabilidad en esas iniciativas iniciales sobre estadística, que durante el tiempo se han ido corrigiendo y mejorando. Creo que estamos en un momento en el que la calidad de esta información es muy buena; sin duda se puede mejorar, y habrá que corregir errores. Pero, insisto, no podemos poner en tela de juicio la conducta o el origen de esos errores. Quiero que disculpen mis expresiones, pero no podía dejar de manifestarme a este respecto. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede continuar el señor Ministro del Interior. SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Señor Presidente: creo que con lo que se ha dicho hasta el momento es suficiente. Cabe rescatar tres o cuatro aspectos que quiero mencionar a manera de síntesis de las expresiones que hemos vertido los tres representantes del Ministerio, que se han repetido a lo largo de esta interpelación, pero que conviene sintetizar. Vuelvo a insistir con que este Ministro vendrá cuantas veces sea necesario, convocado por el Parlamento o por iniciativa propia, como ya lo hemos hecho. ¿Por qué? Porque actuamos con transparencia. Simplemente, esa transparencia nos da la fuerza para enfrentar, para afrontar cualquier cuestionamiento. Si tenemos la razón, mejor; si no la tenemos, quizás modifiquemos; si nos equivocamos, admitiremos, pero seguiremos adelante con todo un proceso, con todo un plan, con todo un programa. Este Ministerio, este Ministro -ahora hablo en forma personal, porque no se trata de que porque hace 87 días que ocupo este cargo me esté desligando del pasado- es representante del Gobierno y, por lo tanto, del Ministerio del Interior “in totum”, desde 2005 a la fecha, y todos, en la medida en que se considere, somos responsables. Por lo tanto, insisto, rescato la transparencia, que es lo que nos da la fortaleza para poder decir lo que estoy diciendo. En segundo lugar, como bien decía el señor Diputado García Pintos, eso va a favor de la democracia; no estoy diciendo nada nuevo.

Paso ahora al tercer aspecto, que tiene que ver con la democracia. Piensen los señores legisladores, no tanto en el error o en las dificultades de clasificación; piensen en todo lo que se ha hecho, y es tanto, que es posible que algún error o dificultad de clasificación pueda existir. Y si para ello hace falta una prueba de todo lo que se ha hecho hasta la fecha, analícese desde el día 20 de agosto de 2009, oportunidad en la cual el señor Diputado García Pintos fue recibido por quien habla y por el sociólogo Paternain. Ya fue explicado -no lo voy a repetir- y considérese todo lo que se puede hacer en materia de la mayor transparencia posible. La investigación sigue en curso y algún resultado arrojará. Por último, ratifico algo que dije, que no va en desmedro del Parlamento ni del Poder Ejecutivo. Simplemente, digo que cuantas veces lo consideremos necesario, informaremos a la sociedad, como lo estamos haciendo, fundamentalmente a través de los medios de comunicación, que tienen mucha importancia. Hemos hecho dos o tres conferencias de prensa desde que asumimos y lo volveremos a hacer cuando lo consideremos necesario, quizás cuando podamos arribar a una conclusión definitiva sobre lo que ha planteado el señor Diputado García Pintos. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Tiene la palabra el miembro interpelante, señor Diputado García Pintos. SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Nuestra segunda intervención va a ser breve. Disculpe, señor Presidente, pero me voy a dirigir al señor Ministro a través de usted. Si no entendí mal, el Ministerio no conocía la existencia del instructivo hasta el día en que nosotros fuimos a hablar con él. El señor Ministro nos dice que sí, asintiendo con un movimiento de cabeza. Si no lo conocía el Ministro, no lo conocía el sociólogo Partenain y no lo conocía el señor Subsecretario. Me quiero referir en primer lugar a lo último que dijo el señor Subsecretario, Inspector Bernal. Yo lo conozco desde hace muchos años en la carrera policial y lo sé un hombre honesto. Pero acá no es un problema de honestidad o de deshonestidad; es un problema de que al día de hoy -como si me refiriera al día 20 de agosto-, no solamente el Ministro no lo sabía, y sin duda que él del tema policial no debe saber lo que sabe el señor Subsecretario. Lo que es in-

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

admisible en el Ministerio del Interior, tratándose de un documento de estas características, que dice lo que dice en el punto 3) -está en la pantalla; lo hemos dejado a propósito-, es que ninguno de los integrantes de la cúpula de esa Cartera, especialmente el señor Subsecretario, que es un Oficial de carrera profesional de la Policía nacional, supiera de la existencia de este instructivo. Eso es lo inadmisible. Porque el sociólogo Partenain no es un policía. ¿Pero cuántos camaradas del Inspector Bernal, del señor Subsecretario, están en la Jefatura de Policía de Montevideo? Él fue máximo titular de esta. ¿Cuánto tiempo pasó desde que se pergeñó ese instructivo al día 20 de agosto y el señor Subsecretario no supo nada? No es un problema de honestidad -que, lógicamente, la damos por descontado, porque además lo conocemos-, sino una cuestión que tiene que ver con el funcionamiento policial. En segundo término, el señor Ministro del Interior, con cortesía y con coraje, ha venido a reconocer a esta Cámara de Diputados lo que en sus palabras califica como errores al momento de confeccionar estos documentos, que para nosotros son el maquillaje de rapiñas para hacerlas pasar por hurtos de celulares, que son delitos bien distintos y con consecuencias sociales y jurídicas bien distintas. El Ministro ha venido y ha reconocido más de trescientos errores. Sin perjuicio de reconocer lo que dijo, volvemos a lo que decíamos hoy: error es uno, errores son seis, pero más de trescientos no son errores, son horrores. Y horror es que las máximas jerarquías del Ministerio no supieran lo que estaba pasando debajo de sus pies, en la alfombra, porque eso tiene repercusión en la sociedad. ¡Claro que se le ha mentido! Se le puede llamar de muchas maneras distintas, pero se ha faltado a la verdad a la gente. ¿Cuánto ha incidido en las estadísticas del primer semestre? ¿Cuánto ha incidido? El sociólogo Paternain lo dijo. Podrá ser mucho o poco, pero a los efectos del funcionamiento democrático de la sociedad ha sido malo, porque hoy las cifras que se han dado no tienen credibilidad para la gente por el ocultamiento de estas rapiñas -¡rapiñas!- maquilladas como hurtos de celulares. Entre las tantas preguntas que hicimos al señor Ministro, una de ellas era si tenía conocimiento de quién era el responsable de esto. Si no entendimos

mal, se nos dijo que por ahora no había responsable, que la investigación estaba en curso. ¿Es así? SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- ¿Me permite, señor Presidente? Cuando llegue el momento voy a contestar. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede continuar el señor Diputado García Pintos. SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Nos pareció, señor Presidente, que el señor Ministro había dicho que se estaba haciendo una investigación y que él no estaba en condiciones de dar nombres; quizás lo entendimos de esa manera. De esos documentos que se han proyectado -que nosotros tenemos en nuestro poder-, siguiendo la cadena del desarrollo administrativo surge quién o quiénes son los responsables. Si el señor Ministro no los tiene, nosotros vamos a poner a disposición la información de que disponemos, porque creemos que a esta altura es importante valorar las responsabilidades en esto, cuyas consecuencias no sabemos hasta dónde llegan, si no alcanzan a ser penales, porque es grave. Por más que se intente quitar la fiebre artificialmente a esta situación, como cuando se pone a un nene en un latón mientras llega el médico, porque tiene cuarenta grados de fiebre y hay que bajarle dos antes de que comience a convulsionar -todos conocemos eso-, no está bien. Lo que se pretendió es dar una certeza a la población en este año electoral en cuanto a que las cosas venían mejorando en materia de seguridad pública, y la verdad es que es un desastre lo que estamos viviendo hoy en materia de seguridad pública, particularmente en el área metropolitana. ¡Es un desastre la situación! No se trata solamente de las rapiñas que son recogidas por el Observatorio, cuyos datos gentilmente me hizo llegar -como él bien dijo- el sociólogo Paternain, horas antes de la entrevista con el señor Ministro. Allí figuran 16 rapiñas correspondientes a uno de esos días -por algo pedí los datos de esos tres días- que vimos en los documentos que se proyectaron, y 16 rapiñas es lo que se recoge en los otros documentos. Lo que no figuran son los 4 hurtos de celulares, y 4 en 16 -nunca tuve buena nota en aritmética- es aproximadamente el 20% o el 25%, que no se cargó a la columna de las rapiñas y se colocó en la columna de los hurtos. ¿Y eso no cambia las estadísticas? ¡Claro! Las estadísticas que se dieron de que en Montevideo habían bajado 3,7% las rapiñas en

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

el primer semestre de este año en relación con el primer semestre del año pasado, corresponden nada más que al mes de abril en adelante. Esta situación perversa no la recogen para los meses de enero, febrero, marzo y tal vez parte de abril; es cierto, pero se ha faltado a la verdad a la gente a partir del día de abril en que se pergeñó ese documento, ese instructivo que ha engañado a la población. Vamos a leer nuevamente lo que dice el punto 3, que podemos ver en la pantalla. Acepto que alguien me diga que esto es un horror, pero no un error. Dice: “En todos los casos (hurto, rapiñas, arrebatos) en que el objeto principal sea celular, se debe tipificar como hurto” -¡como hurto, señor Presidente! ¡No importa si es una rapiña! ¡La gente no entiende nada de esto!, es lo que se debe haber pensado- “complemento de celular y la modalidad en blanco”. (Murmullos) ——¿Qué importa? Lo que importa es que estamos en año electoral y uno de los grandes “debe”, el gran talón de Aquiles de este Gobierno, es la seguridad pública. Esa es la realidad que nosotros tenemos. (Interrupciones.- Campana de orden) SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Solicito al Cuerpo el mayor silencio posible. Puede continuar el señor Diputado García Pintos. SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Señor Presidente: no es gritando que se adquiere automáticamente la razón; no es faltando el respeto a la gente que se tiene automáticamente la razón. Duele; yo sé que molesta que se estén diciendo estas cosas, pero es la realidad. Se ha faltado a la verdad a la población. Se me iba el concepto, pero lo voy a decir porque lo manifestó el sociólogo Paternain. Además de las rapiñas que son denunciadas, están las que son denunciadas por las víctimas y que, sin embargo, no son recogidas como tales. A eso hay que sumarle una realidad, y es que así como hay gente que no denuncia los hurtos -salvo cuando no tiene más remedio, entre otras cosas, porque hay un seguro que cubre el bien-, hay otra que no denuncia las rapiñas. No las denuncia y eso está mal. Hay que hacer campaña para que la gente denuncie todos los delitos, no importa de cuál se trate; lo fundamental es que hay que denunciar porque tiene que haber la suficiente transparencia en nuestra sociedad para asegurarnos de que, de ver-

dad, las estadísticas en materia de inseguridad bajan o suben. Hay gente que tampoco denuncia los delitos de rapiña, que son mucho más graves que los hurtos. Hace un rato, el sociólogo Paternain hablaba de los taxistas. ¿Sabe una cosa? Nosotros recibimos a peones del taxi y nos dijeron que ellos no denuncian una cantidad de rapiñas, por el poco monto, porque en esa oportunidad por suerte no les pasó nada y porque están cansados de que menores los rapiñen. Y volvemos a lo que dijimos al comienzo. Para lo que hay que tener coraje no es para gritar, no es para intentar interrumpir a un colega parlamentario porque está diciendo cosas que no le gustan al Gobierno; para lo que hay que tener coraje es para encarar una reforma de nuestra legislación, para que los menores de dieciséis y de diecisiete años tengan un castigo distinto al de hoy para algunos delitos, porque cada vez va a ir creciendo más esta situación de inseguridad traducida en la realidad de las rapiñas. SEÑOR LORENZO.- ¿Me permite una interrupción? SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Sí, señor Diputado. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede interrumpir el señor Diputado. SEÑOR LORENZO.- Señor Presidente: el señor Diputado García Pintos tuvo la gentileza de hacernos llegar, ante nuestra solicitud, copia de los documentos que ha presentado en su intervención. Yo quiero decir algunas cosas. En primer lugar, me parece muy interesante la investigación que hizo el Observatorio referida al semestre enero-junio de 2008 sobre los hurtos: 35.000. Yo sugiero que la hagan sobre las rapiñas porque, si no, hay inconsistencias. Salvo que ya lo hayan hecho. En ese caso, podrán informar con mayor detalle. Porque si hubo un instructivo en abril ordenando que se clasificaran como hurtos cuestiones que eran rapiñas, antes aparecían como rapiñas. Ahí también hay que ir. En segundo término, quiero decir que el error no es menor: es de 5,7 puntos -de -3,7 a +2- en relación con las rapiñas en Montevideo. Y no es menor tampoco, porque si bien es verdad que esos son temas que podrían ser naturales, cuando se hace un uso político de ellos ya pasan a estar en el escenario político, y el uso político lo hizo el Gobierno. Antes de que el señor Ministro tomara posesión de su cargo, su antecesora

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

hizo referencia al estado fantástico en que dejaba el Ministerio del Interior basándose en esa información. Entonces, que acá se relativice algo lo entiendo, está muy bien, pero lo cierto es que antes no se relativizó. Ahora, como hubo un error, sí. También quiero expresar que la diferencia entre hurto y rapiña es fácilmente perceptible para cualquiera, en el nivel en el que esté. Sé que hay situaciones que pueden ser dudosas, pero en general es fácil calificar el hecho. Tanto es así que el Ministerio lo está haciendo ahora, en esa acción correctiva que desarrolló a partir del cambio de instructivo, y de un saque nomás se corrigieron 340, o 167 más las que sean. Así que, por ese lado, entiendo los puntos, me parecen muy correctos el planteo y la explicación, pero la valoración que corresponde, en mi opinión, es esta que hago. Yo quiero destacar la actitud del señor Ministro del Interior. Capaz que es la primera vez en este Gobierno que un Ministro viene aquí y reconoce que hay un problema y que hubo errores. Y está bien que no los asuma él, porque esto viene con anterioridad a su gestión: la cuestión es qué hace cuando el error es detectado; error u horror, como dijo el señor Diputado García Pintos. Se dice que se hace una investigación administrativa. Yo creo que hay que ir más profundo. El documento que nos proporcionó el señor Diputado García Pintos es un correo electrónico que está firmado por un Subcomisario -a quien no me voy a referir- y dice: “Por el Director de Seguridad y por su orden”. Reitero: “Por el Director de Seguridad y por su orden”. En la Jefatura de Policía de Montevideo, ¿cuántos jerarcas hay entre ese Director de Seguridad y el señor Ministro? ¿Tres? El Jefe de Policía de Montevideo y el Jefe de la Policía Nacional. ¿Cuánto tiempo puede llevar identificar a los posibles responsables? Si hay una investigación es porque hay una irregularidad, y los posibles responsables de esto son poquitos. Así que yo espero que en breve -porque a eso se comprometió el señor Ministro, pero tiene que ser pronto, porque no son demasiados- lo que es una investigación administrativa derive en otro tipo de investigación, eventualmente en un sumario, porque acá la responsabilidad está acotada a dos o tres personas y no es difícil llegar. Quiero destacar nuevamente la actitud del señor Ministro y su intervención; la verdad que es poco común. Ahora, también quiero decir que esa actitud no

puede llevarnos a relativizar, a disminuir, la gravedad del tema, y por eso los comentarios que hice al inicio de esta interrupción que me concedió el señor Diputado García Pintos. Gracias, señor Presidente. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede continuar el señor Diputado García Pintos. SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Señor Presidente:… SEÑOR POSADA.- ¿Me permite una interrupción? SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Sí, señor Diputado. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede interrumpir el señor Diputado. SEÑOR POSADA.- Señor Presidente: también quiero comenzar destacando la actitud de hidalguía del señor Ministro del Interior de venir al Parlamento a reconocer lo que son, indudablemente, irregularidades en su Cartera respecto a datos que después sirven para establecer las estadísticas que brinda a través del Observatorio. Comparto que respecto a la información pública, a la información que manejan, ya sea el Ministerio del Interior en este caso, como otros organismos del Estado, hay que ser particularmente riguroso, y que las políticas públicas deben ser vigorosas -como señalaba el sociólogo Paternain- para dotar a los sistemas de la confianza y de la solidez que notoriamente deben tener, porque, en tanto órganos públicos, deben darnos a todos certeza de que los datos que se trasmiten son ciertos. Y acá, por supuesto que importan las trayectorias. Precisamente, en este caso lo que se ha afectado es esa confianza, porque tenemos ante nosotros una orden impartida que está firmada, en la cual se invoca al Director de Seguridad y en la cual se ha establecido como criterio para todas las unidades policiales que todos los casos de hurto, rapiña, arrebato en que el objeto principal sea un celular se deben tipificar como hurto. Yo quiero reflexionar sobre este hecho porque, realmente, no me parece un error: me parece un acto arbitrario, y como acto arbitrario fue dictado en función de un abuso del cargo que implica un grave perjuicio para la Administración, porque pone en tela de juicio la confianza que todos debemos tenerle respecto a los datos que suministra, además de importar un perjuicio a la población por cuanto la información que se ha trasmitido por parte del Observatorio está afectada por

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

este acto arbitrario que fue comunicado desde la Oficina Centralizadora de Información Táctica. Entonces, señor Presidente, considero que no es un hecho menor. Creo que estamos ante un presunto delito de abuso de funciones: porque hay un acto arbitrario, porque hay abuso del cargo, porque hay perjuicio a la Administración y porque hay, eventualmente, perjuicio a los particulares. Por lo tanto, no creo que este sea un tema que deba ser abordado por la Auditoría Interna de la Nación. ¡Es un tema de la propia Policía! Acá ha habido claramente una decisión tomada por algún jerarca, que no sabemos cuál es; el que se invoca por lo menos es el Director de Seguridad, pero alguien tiene que asumir esa responsabilidad. No se puede decir que de esto se va a encargar la Auditoría Interna de la Nación. Es el propio Ministerio del Interior el que tiene que determinar quién estableció esta orden, y en un órgano sujeto a jerarquía, como es el Ministerio del Interior, supuestamente hay alguien que tiene que responsabilizarse. No se puede venir acá a decir que es un error. No; acá ha habido una determinación clara en el sentido de decir que determinados delitos, a los efectos informativos, a los efectos de ser recogidos por el sistema de gestión policial, se califiquen como hurtos. Esto ha tenido -lo han reconocido el propio Ministro y el sociólogo Paternain- una clara incidencia en los datos que el Ministerio comunicó a la población. (Suena el timbre indicador de tiempo) SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Ha finalizado su tiempo, señor Diputado. Puede continuar el señor Diputado García Pintos. SEÑOR POSADA.- ¿Me permite una nueva interrupción? SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Sí, señor Diputado. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede interrumpir el señor Diputado Posada. SEÑOR POSADA.- Acá no se puede hablar de errores. Acá hay un acto arbitrario, y de ese acto arbitrario alguien es responsable. Me parece que la actitud que corresponde tomar por parte del señor Ministro del Interior -que, repito, hidalgamente ha venido a reconocer los hechos como debe hacerlo un funcionario que prestigia al Ministerio del Interior en tanto asume esa responsabilidad- es determinar, en forma rápida, quiénes son los respon-

sables, o quién es el responsable, de esta orden impartida a través de la Oficina Centralizadora de Información Táctica, a efectos de establecer los hechos y si esto da mérito, inclusive, a la formulación de una denuncia penal. Me parece que eso es lo que corresponde y, en tal sentido, expresamos nuestra posición ante el señor Ministro y demás autoridades del Ministerio del Interior. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede continuar el señor Diputado García Pintos. SEÑORA QUEVEDO.- ¿Me permite una interrupción? SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Sí, señora Diputada. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede interrumpir la señora Diputada. SEÑORA QUEVEDO.- Señor Presidente: no quiero dejar pasar esta oportunidad -en virtud del completo informe brindado por el sociólogo Paternain- de expresar que provengo de San José, comunidad pequeña comparada con Montevideo, pero donde lo que más me preocupa es algo a lo que también él hizo referencia: la falta de denuncias de este tipo de robos, que se están produciendo con mayor frecuencia. Esto lo he podido comprobar porque hace dos períodos que soy Edila de la Junta Departamental de San José y conozco el requerimiento de la población por este tema. Frecuentemente están ocurriendo hechos en los cuales nadie ve nada, nadie colabora, nadie aporta datos. Más allá del tema tan importante que se está tratando hoy, la seguridad pública es algo de mucha sensibilidad. Por eso, nos preocupa que hace poco, frente a la plaza de San José, se haya producido un robo en el que nadie vio nada; y lo mismo ocurrió en el caso del robo de cajas fuertes frente a la Jefatura de Policía, sobre el que nadie aportó ningún dato. Hoy no se puede ir a un casamiento ni a un velorio sin dejar a alguien en la casa, porque no alcanzan las alarmas, los vigilantes de los barrios ni las rejas. La falta de denuncias en San José es preocupante, porque estamos hablando de una comunidad chica. Lo mismo ocurre en el medio rural. Queremos destacar la existencia de este problema de seguridad, que se está apropiando de las comunidades pequeñas, como por ejemplo la de Juan

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

Soler, localidad a la que se trasladó la nueva cárcel de San José, algo que también nos preocupa. Asimismo, queremos señalar el caso de este chico Rodrigo, que fue asesinado en el barrio de la Aguada, cuya familia es de San José, y no se encuentra a los delincuentes. En definitiva, se está dando esta situación de que no se encuentra a los culpables de los robos, y yo noto que la gente está decepcionada en ese sentido y por eso se está dando la falta de denuncias. Tenemos que lograr que se vuelva a confiar en el sistema judicial y en el Ministerio del Interior. Quiero señalar que, como Edila y como Diputada, me preocupa este tema. Inclusive, hemos tenido oportunidad de conversar con gente que vino del exterior a radicarse en el país. Por ejemplo, un francés que se radicó en Juan Soler, donde hoy se encuentra la nueva cárcel, que a la tercera rapiña que sufrió vendió su campo y se fue del país Creo que se trata de un tema muy interesante, muy importante, de mucha sensibilidad, que, como se decía, requiere de políticas públicas vigorosas. Consideramos que es un tema muy vasto. El sociólogo Paternain hizo una exposición muy amplia del tema, pero es necesario implementar políticas vigorosas para que la población vuelva a creer y a colaborar, realizando las denuncias que a todos nos ayudan. Muchas gracias, señor Diputado. Muchas gracias, señor Presidente. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede continuar el señor Diputado García Pintos. SEÑOR MACHADO.- ¿Me permite una interrupción? SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Sí, señor Diputado. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede interrumpir el señor Diputado. SEÑOR MACHADO.- Señor Presidente: a esta altura de los acontecimientos, uno ve y analiza claramente esta situación. Aquí fue convocado el Ministro del Interior por un tema que, a nuestro criterio, es muy grave: datos que han llegado a la población, datos que reciben los uruguayos para analizar la situación de seguridad, han sido, por lo menos, distorsionados.

Se ha hablado del Observatorio, de su autonomía técnica, de su transparencia, de dar datos ciertos para generar confianza, pero lo importante son los insumos que recibe. En ese sentido, vemos un grave problema, porque aquí se ha respondido diciendo que lo que denunció el señor Diputado García Pintos fue un error, y yo creo que no es así. Estos datos responden a una orden que cambia el sentido y la orientación de un delito cargado de violencia como es la rapiña y lo transforma en un mero delito de hurto. Entonces, acá hay un cambio profundo en lo que hace a la sensación térmica que recibe la población. En ese sentido, aquí existe una enorme responsabilidad en el Gobierno, en las autoridades del Ministerio del Interior, porque me pregunto: en el caso de que el señor Diputado García Pintos no hubiera realizado esta denuncia, ¿se habrían revisado estos datos? ¿Con qué información se manejaba la población? Creo que todos coincidimos en que la información es la base esencial del sistema democrático, y acá le estamos dando un tiro al ala de la democracia, porque esto es realmente muy grave. Yo no le resto importancia a este tema. Sinceramente, no puedo creer que sea un tema menor. Todos esperamos que aquí se asuman las responsabilidades, que se identifique a los responsables y se actúe en consecuencia. Para la tranquilidad de todos los uruguayos, máxime en este ambiente preelectoral que estamos viviendo, llamo a los responsables del Ministerio del Interior y al Gobierno en pleno -que está lanzado en una gran campaña electoral a lo largo y ancho del país- a que se asuman las responsabilidades tanto en este como en otros casos. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede continuar el señor Diputado García Pintos. SEÑOR CABRERA.- ¿Me permite una interrupción? SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Sí, señor Diputado. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede interrumpir el señor Diputado. SEÑOR CABRERA.- Gracias, señor Diputado. Señor Presidente: a esta altura de los acontecimientos creo que surge que la interpelación ha sido bien planteada y que los hechos denunciados fueron probados; por más vueltas que se les dé, es así. La interpelación, o la denuncia, ha tenido como consecuencia desarticular una práctica administrativa a par-

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

tir de una orden de servicio a todas luces equivocada o tendenciosa. El señor Ministro -con total gallardía también- ha dicho y ha tomado las medidas para corregir lo que estaba sucediendo. Cabe hacer algunas acotaciones sobre otros aspectos. Hasta ahora, la política de seguridad de este Gobierno ha sido fuertemente cuestionada por la oposición; no se habían cuestionado las estadísticas. En definitiva, más allá de la exposición del sociólogo Paternain y de las interesantes explicaciones que ha dado, las estadísticas como tales no estaban cuestionadas. Tal vez se podría cuestionar la subdenuncia de delitos, pero en ningún momento se había manejado a nivel político que las estadísticas fueran influenciadas por motivos políticos. Y creo que es importante que con humildad el Ministerio reconozca que si ahora las estadísticas son cuestionadas o pueden tener un manto de sospecha, no es por causa de la acción de la oposición, sino por una acción interna de esa Cartera, que establece procedimientos que modifican la validez de los datos y, por lo tanto, ponen en cuestión su procesamiento posterior. Tampoco ha estado en juego la independencia técnica del Observatorio, que ha sido defendido a ultranza por su responsable, como es lógico. Pero, naturalmente, si la colección de datos para ese Observatorio está influenciada en términos administrativos o políticos, todo el resto de la cadena queda en cuestión. Creo que es importante recalcar esto: es la acción interna del Ministerio la que pone en cuestión el trabajo de este Observatorio. No es una denuncia política; es la constatación del manejo de datos, por lo menos, en un tipo de delito. En realidad, como esto no se sabía en el Ministerio hasta que fue denunciado, tampoco sabemos si hay algún otro instructivo equivocado. Supongo que a partir de ahora se revisará el resto de los instructivos a que hizo referencia el señor Subsecretario, porque tal vez podría haber otra boca de entrada de datos que no estuviera correctamente planteada. Se ha discutido y se ha dejado planteado si esto es intencional o no. Miren: en la medida en que alguien dicta un instructivo tiene la intención de hacerlo, y la intención se explica muy claramente en el propio documento, en el que se dice que cuando en un

delito contra la propiedad participa un celular, se subsume cualquier tipo delictivo en hurto. No dice otra cosa. Acá no hay error; hay una orden clara de que si hay un celular de por medio, todos los delitos contra la propiedad son hurto. Eso no es error, es intencional, salvo que digamos que quien dio esa orden no sabe la diferencia entre hurto y rapiña. Si no, vamos a dejar de dar vueltas: esto es intencional. Está la intención expresa, escrita, de usar un elemento, el celular, para subsumir la rapiña en hurto. Tal vez haya otro instructivo que haga referencia a bicicletas, no lo sé. Tampoco entiendo por qué se habla del celular. No resulta del todo comprensible, porque, en definitiva, lo que explica el tipo delictivo no es el objeto hurtado ni rapiñado, sino la conducta típica para llegar a ese resultado. No tiene ningún sentido. Se podría hacer referencia a bicicletas, a carteras… (Suena el timbre indicador de tiempo) ——Termino, señor Presidente, porque se me agota el tiempo. Ha quedado por ahí planteado que ha habido funcionarios infieles que han dado la información. Me parece que estamos llegando al planteo de los viejos griegos, de matar al mensajero. El problema en esta jornada no es que el señor Diputado García Pintos haya obtenido, en ejercicio de sus derechos como parlamentario, información sobre algo que se estaba haciendo mal. No me gustaría que se terminara sancionando al funcionario o a los funcionarios… (Campana de orden) SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Perdón, señor Diputado. Si quiere continuar haciendo uso de la palabra debe pedir una nueva interrupción. Puede continuar el señor Diputado García Pintos. SEÑOR CABRERA.- ¿Me permite otra interrupción? SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Con mucho gusto, señor Diputado. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede interrumpir el señor Diputado. SEÑOR CABRERA.- Señor Presidente: decía -apurado, porque se me acababa el tiempo- que me preocupa el planteo del señor Subsecretario del Interior. Primero, porque habló de delito, y tengo mis se-

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

rias dudas de que pueda haber un delito en conductas de este tipo. Eventualmente, habrá una falta administrativa de un funcionario sometido a jerarquía que tal vez, si se identificara, sería pasible de una sanción de tipo administrativo, pero delito no hay. Segundo: no es el tema de conversación de esta sesión, y si todavía, a diez días de denunciados los hechos, en una cadena de tres o cuatro personas no está determinado e individualizado el responsable de dar la orden y aún no sabemos si quien la impartió es material e ideológicamente su autor o si hay un autor material y un autor ideológico más arriba, supongo que no perderemos tiempo en investigar quién sacó una fotocopia o mandó un fax. Lo harán o no lo harán, pero no es lo importante en esta jornada, mal que le pese al señor Subsecretario. Los temas son otros. Por último, cuestionando algunas de las afirmaciones que han hecho los representantes del Ministerio: no tienen ninguna importancia las complejidades que implique la distinción entre hurto y rapiña, porque quien dicta la orden la conoce, y como sabe que son delitos distintos, da la orden de que una cosa pase a llamarse de la otra manera. Todas las disquisiciones que podamos hacer los abogados respecto a cuándo es una u otra, tal vez existen cuando no hay una circular que manda decir que rapiña es hurto, porque en ese caso el funcionario policial ya no tiene que pensar ni saber cuál es el delito que está siendo denunciado; simplemente, mira el instructivo, y si hay un teléfono celular de por medio, es hurto. No sé si el instructivo se reduce a los delitos contra la propiedad, porque no se indica. Sinceramente, no lo sé, y puede sonar irónico lo que digo, pero no surge del instructivo. Si el delito no era contra la propiedad pero también se hurtaba un celular ¿cómo se registraba? Si el delito era sexual pero el delincuente, al final, se llevaba el celular, ¿cómo se consideraba? ¿El instructivo lo comprende o no? Yo hago una interpretación de sentido común; supongo que se refiere a los delitos contra la propiedad, pero la verdad es que el instructivo no lo dice. Si se trata de lesiones gravísimas y se llevan el celular, ¿también se consideraba hurto? Si fuera así, habría que analizar nuevamente los hechos denunciados y saber cómo se consideraron en cada caso.

En definitiva, repito lo que dije cuando empecé: si hoy está en cuestión o puede haber ciertas dudas sobre el sistema de estadísticas del Ministerio del Interior, no es por la acción de esta Cámara sino por acciones internas de esa Cartera, que ponen bajo sospecha el resto de los procedimientos, y eso no implica que yo le atribuya mala fe a quienes hacen las estadísticas ni a quienes tienen la responsabilidad del Observatorio. La verdad, si efectivamente fuera así y el Observatorio terminara dañado en su reputación, sería una lástima, porque las estadísticas de cualquier área deberían dar las garantías de independencia suficientes para que todos pudiéramos debatir sobre cualquier tema a partir de números y de realidades que no fueran cuestionadas. Esto haría que la subjetividad propia del debate estuviera mucho más acotada. Gracias, señor Presidente. Gracias, señor Diputado. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede continuar el señor Diputado García Pintos. SEÑOR GARCIA PINTOS.- Señor Presidente… SEÑOR TROBO.- ¿Me permite una interrupción? SEÑOR GARCIA PINTOS.- Sí, señor Diputado. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede interrumpir el señor Diputado. SEÑOR TROBO.- Señor Presidente: por esta vía voy a hacer énfasis en algunas cosas que tenía pensado decir en una intervención más extensa, pero me parece que tendríamos que tratar de ir concretando definitivamente el tema. Hay algo que creo tiene un valor supremo en estas circunstancias, y es que estamos tratando el tema más importante y de mayor angustia para los uruguayos: la inseguridad. Lo estamos tratando con la jerarquía del Gobierno, con el Ministerio del Interior, que tiene a su cargo la conducción de la Policía nacional, desde el que se han interpretado cabalmente las líneas filosóficas y las líneas de política que el Gobierno de izquierda ha impulsado en el país, cuya consecuencia es el más absoluto y rotundo fracaso en la mitigación de la situación de inseguridad que la población está viviendo. Pero encontramos en este tema que, por supuesto, tiene la tensión de ser tratado en instancias cercanas a una elección -lo que implica ma-

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

yor demanda de la población-, algunas particularidades que nos han llamado poderosamente la atención y que se ponen de manifiesto en otras áreas de la Administración del Gobierno de izquierda, que tienen que ver con el uso y el manejo de las estadísticas y de los datos. Más allá de la forma en que se instruyen esos datos para sacar conclusiones, lo cierto es que el propio Ministro tuvo que reconocer, antes de venir al Parlamento, que había errores en los datos sobre la criminalidad, y que estos -algunos dirán en mayor y otros en menor medida-, seguramente, cuando son conducidos a la opinión pública tienen un efecto sobre ella. Lo que está claro en este caso es que lo que se ha querido -o esa ha sido la consecuencia- es que la opinión pública tenga una percepción que no es la real: que hay menos delitos que los que realmente existen, sin perjuicio de considerar la cantidad de delitos que no se denuncian. El Ministerio sabe que hay muchísimos delitos que no se denuncian; nos lo dice la gente habitualmente. Como es obvio, en estas circunstancias ello resulta en una manipulación de la opinión pública, lo que no nos extraña en la gestión del Ministerio del Interior, porque también ha habido una manipulación del funcionamiento interno de esta Cartera. Vamos a ver quién fue el responsable de decidir que estas cuestiones se tomaran de acuerdo con los criterios que se han manejado aquí como erróneos e inadecuados. Veremos si es un oficial o un funcionario ascendido dentro del régimen que esta propia Administración aprobó hace poco tiempo, respecto del cual nosotros señalamos la grosera interferencia en una carrera que tiene un procedimiento de ascenso de personal que se ha modificado por la imposición de una mayoría parlamentaria en instancias presupuestales. Se modificó el régimen de ascensos de la Policía y eso permitió que la jerarquía, que la Administración, tuviera un nivel de discrecionalidad que hiere sensiblemente la estructura de ese Cuerpo. Pero la izquierda está narcotizada con el poder; cree que puede hacer absolutamente cualquier cosa, y de hecho, en los últimos quince días se produjeron episodios en varios ámbitos de la Administración pública que demuestran el autismo con el que ha actuado la Administración del Frente Amplio. Y los voy a mencionar porque no son, precisamente, una muestra de transparencia, de honradez ni de seriedad.

Uno fue el episodio del Ministerio de Salud Pública referido a la limpieza del Hospital Maciel, que es una vergüenza y que se ocultó deliberadamente hasta el momento en que se conoció a través de la prensa. Otro fue el convenio de la Intendencia Municipal de Montevideo con el Sindicato Único de la Construcción y Afines, que se ocultó hasta que la prensa lo informó a la opinión pública. (Interrupciones) ——Otro de los episodios es el del Ministerio de Salud Pública y la utilización de bienes públicos para hacer política, que la señora Ministra quiso minimizar y que se conoció por la denuncia hecha a través de un medio de prensa. Por último, el caso del Ministerio del Interior, que nos demuestra que se está tergiversando las cifras y dando a la opinión pública una visión diferente de la realidad, se conoció a través de la denuncia de un legislador. Esto es la prueba cabal… SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Ha terminado su tiempo, señor Diputado. Puede continuar el señor Diputado García Pintos. SEÑOR TROBO.- ¿Me permite otra interrupción? SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Sí, señor Diputado, con mucho gusto. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede interrumpir el señor Diputado. SEÑOR TROBO.- Señor Presidente: decía que el caso que tenemos a estudio en la Cámara fue conocido por la opinión pública porque el señor Diputado García Pintos recibió la información y la hizo pública, y hoy el Gobierno reconoce esa circunstancia. Asimismo, el caso de ANTEL es una vergüenza; es una vergüenza para el Gobierno, y también se conoció aunque, increíblemente, en la Administración pública de este Gobierno del Frente Amplio, pasan cosas que quieren decir que pasaban en otras circunstancias, y no es así. Esta es una demostración cabal de que estamos terminando, por fin, y por suerte, una Administración que ha tenido publicidad, saturación de la opinión pública y desinformación para esconder los perjuicios que se han causado al Uruguay Muchas gracias.

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede continuar el señor Diputado García Pintos. SEÑOR CUSANO.- ¿Me permite una interrupción? SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Sí, señor Diputado. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede interrumpir el señor Diputado. SEÑOR CUSANO.- Señor Presidente: discrepo en algo con mis compañeros de bancada y hasta con el señor miembro interpelante. ¿Por qué? Porque estoy de acuerdo con que es un hecho de grandeza venir aquí a reconocer que hay equivocaciones, pero no puedo concebir que no haya responsabilidades de quien fue convocado a la Cámara. ¿Por qué? Porque en la actividad que sea, uno delega todo menos la responsabilidad. Todos los artículos, todas las ordenanzas y las leyes permanecen, sin importar quién esté al frente para hacerlas cumplir. El señor Ministro -a quien no conozco personalmente- viene a representar a una institución por la que han pasado muchas personas, y todas deben hacerse responsables por todo lo que hayan tenido bajo su mando. No importa si las órdenes las impartieron ellos u otra persona. Las leyes que existen en el Uruguay no se modifican cada vez que entra un Gobierno. De ser así, el señor Ministro tendría que derogar todo lo que había en el Ministerio hasta su ingreso y elaborar nuevas disposiciones para que de ahí en adelante se comenzara a funcionar de otra manera. Entonces, discrepo con mis pares porque no estoy de acuerdo con que no haya responsabilidad de quien hoy ha concurrido al Cuerpo. Él es responsable del Ministerio del Interior y representa a la institución. No importa si fue él u otro el que firmó. La delegación es delegación, pero quienes tenemos personas bajo nuestro cargo nunca podemos delegar la responsabilidad. Gracias, señor Presidente. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede continuar el señor Diputado García Pintos. SEÑOR GARCÍA PINTOS.- Señor Presidente: creo que con lo que adelantó ayer el señor Ministro en la conferencia de prensa, y que reiteró valientemente hoy en el Parlamento, más las explicaciones que se dieron por parte del Director del Observatorio, más lo que han escuchado quienes han estado prestando atención dentro y fuera de esta Sala, podríamos decir que nos damos por satisfechos por la misión cumplida.

No vinimos a ganar ni a perder. Sabemos que difícilmente se apruebe una moción que sea contraria a los intereses de la bancada del Partido de Gobierno. Esa es una realidad obvia. También es difícil que se apruebe, por parte de las mayorías con las que cuenta el Gobierno, una moción firmada por blancos, colorados e independientes. De todas maneras, nos damos por satisfechos por haber contribuido para que a la sociedad uruguaya, a la población -a través de esta interpelación, de lo que se ha escrito para la historia de este Parlamento, y también a través del mensajero, o sea el periodista del medio de prensa-, algunas cosas le queden más claras. Sin duda que a la gente ya le queda claro que la tal disminución de las rapiñas en Montevideo no era del volumen que se preveía; en primer lugar, eso. En segundo término, han pasado cosas que no son buenas en el ámbito del Ministerio del Interior, y no estoy involucrando al Ministro, que, como él dice, lleva 87 días en el cargo y esto arranca antes, sin perjuicio de las responsabilidades que lógicamente tiene por ser la cúspide de la pirámide. Esas responsabilidades vienen descendiendo, pero espero que no se carguen sobre la base de la pirámide. Lo decía el señor Diputado Cabrera: que no se cargue sobre la base de la pirámide, porque no es así y no sería justo. Lo que es justo es que la gente sepa exactamente lo que tiene que saber, ni más ni menos. ¿Y qué es ese promedio? Ese promedio es la verdad, es la realidad, a lo cual no se ha contribuido precisamente. Supongo que en el correr de los próximos días el Ministerio nos dará más información de por qué se hizo lo que se hizo y quiénes son los responsables, pero ese documento, con ese tercer punto que todavía está en pantalla, no contribuye. Esto no contribuye a la tranquilidad de la gente porque se le dijo una cosa y era otra. No contribuye porque ahora la gente mira con desconfianza y no es bueno para la democracia que desde el Estado se sea observado con desconfianza por parte de la gente. Lo digo, además, hasta por una razón de sentido común. Hoy decíamos -también lo decía el Director del Observatorio- que en el caso de los hurtos -yo creo que también en las rapiñas- hay un porcentaje que no es fácil -aunque tampoco es muy difícil- discernir, y es el de la cantidad de delitos que la gente no denuncia. Aprovechamos para decir, en treinta segundos, que todos -los mensajeros, los políticos, la oposición y

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

quienes están en el Gobierno- tenemos que hacer un esfuerzo para transparentar la realidad, pidiendo a la gente que denuncie los delitos de que es objeto, que no es buena la comodidad. Me refiero a la comodidad de decir: “Este celular me costó $ 800 y ahora tengo que gastar en ómnibus, perderme un día de trabajo y capaz que tengo alguna dificultad porque tengo que reconocer a alguien”. Y no es así. Hay que hacer entender a la gente que esto no pasa por el día de trabajo, que no se trata de una ecuación económica, sino que debe hacerlo por la tranquilidad de todos nosotros y de la familia de esa persona que no quiere hacer la denuncia. A mí me pasó que tuve que hacer un esfuerzo para que un familiar muy cercano fuera a la seccional correspondiente, en mi compañía, para hacer la denuncia de la rapiña de que había sido objeto. Le habían sacado cien pesitos del bolsillo del vaquero. Lo que definió a este familiar fue lo siguiente. Yo le dije: “Esa persona que te rapiñó no se hizo la noche, no se hizo el día o el jornal contigo. Si tú no vas a denunciar y a describir lo que me dijiste a mí, que tenía el gorro negro hasta acá, que la bicicleta era de tal color y que era más o menos de tal generación, es muy probable que vuelva a hacer daño a otra persona joven como tú y de repente más daño del que te hizo a ti. Si vas a denunciar, enseguida se va a poner en funcionamiento todo un sistema policial de prevención y alerta y van a salir a buscarlo con los patrulleros y los distintos elementos con que cuenta la Jefatura de Policía de Montevideo, contando con los datos que tú le vas a dar, y tal vez tú estés salvando de un susto o de algo peor a otra persona joven como tú”. Y ahí se terminó. Esa fue la reflexión que lo convenció. Eso es lo que tenemos que hacer. Esto tenemos que decirlo sin cansarnos porque debe ser así. Lo peor que le puede pasar a una sociedad acosada por la delincuencia como la nuestra es que, encima, la gente -en un porcentaje que puede ser del 30%, 40% o hasta del 100% dependiendo del delito- no vaya a denunciar porque, en definitiva, no le sirve a nadie. No le sirve a la oposición ni al Gobierno. En todo caso, le sirve a los delincuentes, nada más. Eso es lo que nosotros tenemos que tratar de trasmitir a la gente. Ahora bien: está ese documento y el que le sigue. Si a uno le llamamos la orden, el otro sería la contraorden, y todo esto se dio furtivamente, sin conocimiento ni siquiera de las propias jerarquías ministeriales. Es muy grave esta situación. Lo dijimos nosotros, también otros legisladores, y se ha reconocido

así por parte del Gobierno. Es una situación en que merece se profundice esa investigación y, por qué no, que este tema sea derivado a la Justicia. Lo digo porque acá se ha hablado de la comisión de delitos -se habló de abusos de funciones, de falsificación ideológica, de documentos públicos; en fin, de lo que sea- y la cuestión es que hay que avanzar y que esto tiene que servir de ejemplo porque no se le puede pasar el zapato por el moño a la gente o a la ciudadanía en general, y en particular a quienes integramos el sistema político. Señor Presidente: habría muchas cosas más para decir, pero lo importante -quiero terminar más o menos con lo que empecé, por lo menos en lo que a nosotros respecta, si esto se mantiene así- es volver a reconocer la prontitud con que el señor Ministro del Interior asumió su responsabilidad en el tema, ordenando de inmediato la investigación, el mismo día que estuvimos en esa Cartera. Esto último era algo que me había faltado decir. Nosotros fuimos a ese ámbito porque teníamos que avisar de esa situación, y cuando volvimos a conversar, lo hicimos porque entendíamos que había que poner este tema en la órbita del Parlamento. Está bien, hay que tener coraje para decir, como se ha dicho, que ha habido lo que se interpreta como errores y nosotros como horrores por el volumen y porque, para nosotros, es sistemático. Pero, en definitiva, se trata de coraje para encarar esta situación. Es así, señor Presidente, que hay dos mociones sobre la Mesa. Blancos, colorados y el Partido Independiente hemos firmado una de las mociones; la otra está firmada -tengo acá la fotocopia- por legisladores del Partido de Gobierno. Creo que ahora lo que queda es pasar a votar y luego, lógicamente, esperar la profundización de esa investigación por parte del Ministerio del Interior. En los próximos días conversaremos con legisladores de todos los partidos porque este es un tema que nos involucra a todos y nadie puede quedar afuera. Ojalá hoy hubiera una moción única en la que todos pudiéramos estar de acuerdo. Aparentemente, las que hay podrían ser contradictorias y, por lo tanto, se tendrían que votar por separado, pero eso no lo determino yo. Eso es lo que quería decir y le agradezco, señor Presidente, la forma como ha dirigido este debate, en lo que a mí respecta, y por la paciencia de haber instalado una sucursal en mi banca.

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Tiene la palabra el señor Ministro. SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- El señor Diputado Orrico me ha pedido una interrupción, que con gusto le concedo. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede interrumpir el señor Diputado. SEÑOR ORRICO.- Señor Presidente: en nombre de toda la bancada de legisladores del Frente Amplio quiero decir que nos ha causado mucho orgullo la presentación que han hecho en Sala las autoridades del Ministerio del Interior. Creo que pocas veces esta Cámara de Diputados recibió un informe con tanto rigor científico como el que se dio en esta instancia; digo pocas veces por no decir ninguna. Afrontamos esta interpelación con absoluta tranquilidad porque teníamos mucha confianza en nuestro Ministro, tanta que si no hubiera sido por la bancada del Frente Amplio, esta interpelación hace unas cuatro horas se habría terminado, porque en el momento que hubo más integrantes de la oposición en esta Sala eran dieciséis miembros, y creo que ahora hay diecisiete. Teniendo en cuenta que los integrantes de la oposición son cuarenta y siete y ellos pidieron la interpelación, que cada cual asuma la responsabilidad. Cuando una bancada pide una interpelación, lo menos que puede hacer es estar presente haciendo quórum, cuando por sí misma puede hacerlo. En cuanto a la documentación que se menciona, cuando un funcionario público tiene documentación reservada y la hace pública por el medio que sea, o no la da a quien corresponde, comete un delito. Lo sabemos todos y no hay que andar dando mucha vuelta. Después vemos en qué categoría lo ponemos, pero es un delito, es una violación del secreto. Cuando un funcionario policial recibe una orden que considera ilegal, tiene, sustantivamente, dos caminos -me podrán corregir si me equivoco-: el primero es decir a su superior inmediato: “Mire lo que me están ordenando”, y el segundo, si desconfía o si el que le está dando la orden es el propio superior inmediato, en el caso de la Policía va a la Oficina de Asuntos Internos; se va a actuar con la reserva debida y a investigar. No hay que sacarlo, no es así que funciona. Y a eso es a lo que se refirieron las autoridades del Ministerio cuando hablaron de que hay una infidelidad funcional. Este Ministerio apuesta en todos sus

términos a la cristalinidad, y a tal punto eso es cierto que toda la oposición ha tenido que reconocer que, detectado un procedimiento que no era el que el Ministerio quería, se corrigió de inmediato. Pero hay más elementos. Este asunto de cómo se califican las cosas -acá hay muchos que deberían saberlo por el vínculo que tienen con el instituto policial- no es nuevo. Quien califica un delito es el Juez y no otro. Además, hay calificaciones que son instrumentales y obedecen a determinadas circunstancias, y en este caso se debieron al hecho de querer aislar como elemento el tema de los celulares, para que quedaran todos juntos, para que no se les perdieran. Eso no es nuevo, no es la primera vez que pasa. Cuando entré a esta Cámara, estudiar la seguridad pública era realmente una odisea, y para conseguir un dato había que hacerle una carta a Dios, de lo contrario, no se podía, porque los datos no estaban en la computadora como ahora. Había que hacer pedidos de informes y los contestaban tarde, mal y nunca, cuando querían, y entreveraban zapatos con medias viejas, sin problema. Y voy a contar una anécdota. En uno de los pedidos de informes que hice, asesorado por sociólogos -que fueron profesores de Paternain-, pregunté cuáles eran los menores de edad en conflicto con la ley y me vino una lista de cosas todas entreveradas, en la que figuraban, entre otros, las violaciones. Generalmente, los menores son víctimas de violaciones y no victimarios, pero aquello era un entrevero, y después se daba un número, una suma. Pero había un rubro que decía: “Mal entretenido”. Entonces llamé al sociólogo con el que estaba trabajando y le dije: “Perdoname Rafael,” -no era Paternain- “¿qué significa mal entretenido?” Y él me dijo: “Yo qué sé”. Hicimos un pedido de informes aclaratorio para saber qué significaba “mal entretenido”. Y me pusieron, entre otras cosas… (Suena el timbre indicador de tiempo) SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede continuar el señor Ministro. SEÑOR ORRICO.- ¿Me permite otra interrupción? SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Sí, señor Diputado. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede interrumpir el señor Diputado.

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

SEÑOR ORRICO.- Señor Presidente: me contestaron que mal entretenido significaba, por ejemplo, jugar al fútbol en la calle. Debe ser por eso que nos cuesta tanto ganarle a Perú, si no los dejamos jugar al fútbol en la calle. Ese es uno de los miles de datos que puede tener cualquier individuo que trabaje en seguridad pública en este país. Acá se habla, además de las denuncias, de la calificación -el sociólogo Paternain habló mucho más que yo sobre este asunto-, pero tengamos en cuenta que cuando alguien califica una denuncia siempre es provisorio, porque también hay un aspecto jurídico a tener en cuenta. Lo que recoge la denuncia es la versión del denunciante. Que alguien denuncie algo no significa necesariamente que eso sea cierto; es de Perogrullo, pero sin embargo parece que hay que aclararlo. Una de las preguntas más difíciles de contestar cuando uno da un examen de Derecho Penal es la diferencia entre la rapiña y el hurto agravado. No es fácil, y mucho menos para determinados funcionarios. De manera que con todas las observaciones que hizo el sociólogo Paternain va de suyo que construir un informativo sobre la criminalidad en el Uruguay tiene algunos bemoles que han sido explicados a saciedad. No podemos comparar al Observatorio Nacional sobre Violencia y Criminalidad en el Uruguay con otros institutos anteriores, por la sencilla razón de que no existían. Hoy, en mi computadora, digito Ministerio del Interior y Observatorio Nacional sobre Violencia y Criminalidad en el Uruguay, y veo todos los delitos. Hasta 2005 no era así, no existía, había que hacer pedidos de informes y venían algunos errores garrafales porque uno comparaba distintas cifras y nunca le daba lo que tenía que dar. Yo estoy con el señor Ministro: en este tema habría que construir políticas de Estado pensando en el futuro, sabiendo claramente que en materia de seguridad pública quien viene y dice “en un periquete esto está arreglado” está mintiendo o es el mayor de los demagogos. En Uruguay los delitos aumentan permanentemente desde 1956, sin ninguna duda, en especial los delitos contra la propiedad. Y voy a decir otra cosa más. Modestamente, hace un año y poco publiqué un trabajo que se llama “Conductas letales y delitos contra la propiedad”. Lo de conductas letales se

refiere a una forma de agrupar determinadas conductas en el Uruguay, desde los accidentes de tránsito, pasando por el suicidio y siguiendo con el homicidio. Pero también se pueden agrupar válidamente los delitos -y es una forma inteligente de estudiar el tema de la seguridad pública- diciendo que estamos investigando los delitos contra la propiedad. Naturalmente, después hay una gran subdivisión, en la que están los delitos contra la propiedad con violencia o sin violencia. El sociólogo Paternain decía hace un rato que también se podría hablar de delitos callejeros y de otro tipo de clasificaciones. Es válido científicamente calificar delitos contra la propiedad. De manera que desde el punto de vista de la tendencia general de los delitos, que sean rapiñas o hurtos no es significativo estadísticamente. Si agrupo delitos contra la propiedad y me da en baja, es la primera vez en cincuenta años que pasa en Uruguay, y ese es el dato significativo; después vemos cómo calificamos, porque, además, esa tampoco es la calificación definitiva. En conclusión, cuando se habla de construir políticas de Estado hay que construir instrumentos para esa política de Estado. El Observatorio Nacional sobre Violencia y Criminalidad en el Uruguay, creación de esta Administración, a cuyo frente tiene un brillante sociólogo, como todos hemos visto, que tiene independencia técnica imprescindible para realizar esta tarea, es un instrumento para construir políticas de Estado. (Suena el timbre indicador de tiempo) ——Termino, señor Presidente. Naturalmente, cualquier instituto está sujeto a errores, pero nosotros no los tapamos, los corregimos. Venimos acá y decimos: “Está corregido y esta es la incidencia que tiene”. En consecuencia, es un orgullo pertenecer a esta bancada en oportunidad en que el señor Ministro del Interior viene a dar estas explicaciones. Muchas gracias.

9.- Asuntos entrados fuera de hora.
SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Dese cuenta de una moción de orden presentada por la señora Diputada Pamparatto y el señor Diputado Machado.

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

(Se lee:) “Mocionamos para que se dé cuenta de un asunto entrado fuera de hora”. ——Se va a votar. (Se vota) ——Cincuenta y ocho en sesenta y uno: AFIRMATIVA. Dese cuenta de los asuntos entrados fuera de hora. (Se lee:) La señora Representante Paola Pamparatto presenta, con su correspondiente exposición de motivos, un proyecto de ley por el que se modifican los artículos 386 y 388 del Código General del Proceso. C/3481/009 A la Comisión de Constitución, Códigos, Legislación General y Administración”.

la titularidad del ejecutado. En su caso, el tribunal ordenará al escribano autorizante o a la Inspección General de Registros Notariales la expedición de dicha copia, con cargo a la ejecución. El Actuario Secretario estudiará la titulación e informará al tribunal, el cual ordenará, de oficio, la expedición de los certificados de los Registros Públicos que se indiquen en dicho informe. El Juez a propuesta del actor podrá designar un escribano que se encargara del estudio de títulos, el actor tomará a su cargo los gastos, y el escribano informara en plazo de 30 días y solicitará prórroga que el Juez le concederá en cargo de entenderlo, por tanto se exonerará al actuario de su actuación”. Artículo 2º.- Modifícase el artículo 388 de la Ley Nº 15.982, el que quedará redactado de la siguiente forma: “ARTÍCULO 388.- Liquidación del crédito y entrega del bien. 1- Depósito del precio.- Una vez aprobado el remate y sus cuentas, el tribunal fijará plazo para la entrega del precio, el cual se depositará conforme con lo previsto en el ordinal 8 del artículo anterior. Si no se cumpliere lo dispuesto, el tribunal establecerá un segundo plazo que no podrá exceder de la mitad del anterior; y transcurrido el mismo y si persistiere el incumplimiento, el tribunal anulará el remate y dispondrá se realice de nuevo; el mejor postor que hubiere desistido deberá pagar los gastos del remate anulado y los daños y perjuicios que se hubieren causado. 2- Liquidación.- Depositado el precio, la oficina, sobre la base de la que deberá presentar el ejecutante, formulará la liquidación, que someterá a la aprobación del tribunal, en el siguiente orden: a) Las costas y demás gastos judiciales. b) Gastos de remate aún no satisfechos (artículo 287.6) y honorarios del abogado y procurador del ejecutante. c) Con el remanente se pagarán el crédito del ejecutante y sus intereses, pero si hubiere embargos por créditos no satisfechos, estos últimos se pagarán en el orden de la fecha de su efectividad respectiva (artículos 380.1 y 380.7). d) Si hubiere sobrante, le será entregado al deudor.

10.- Proyectos presentados.
“CÓDIGO GENERAL DEL PROCESO. (Modificación de los artículos 386 y 388) PROYECTO DE LEY Artículo 1º.- Modifícase el artículo 386 de la Ley N° 15.982, el que quedará redactado de la siguiente forma: “ARTÍCULO 386.- Agregación de títulos. 1- Efectuada la tasación, se intimará al ejecutado la entrega de los títulos del bien y si no lo cumpliera en el plazo de tres días, será arrestado y conducido ante el tribunal de la ejecución, el cual lo interrogará personalmente sobre las circunstancias del caso pudiendo, si lo considerare pertinente, someterlo al órgano jurisdiccional penal competente, sin perjuicio de imponerle una conminación periódica hasta tanto no efectúe la entrega de la documentación. 2- Si los títulos se hallaren en poder de un tercero, se procederá de igual manera, pero si se lesionare un derecho adquirido o se hallaren en una oficina pública y la entrega no fuere posible, se incorporará a los autos copia simple autenticada. 3- Si se alegare que la entrega no es posible por pérdida o extravío, se podrá acompañar, por el propio ejecutante, copia simple autenticada de la matriz y certificado del Registro de Traslaciones de Dominio respectivo que acredite la vigencia de

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

3- Entrega.- Podrá, un contador designado por el Juez, a propuesta del actor y sobre la base de la liquidación presentada por el actor, estudiar ésta e informará para su aprobación al Juez, en ese caso se exonerara al actuario de su actuación”. Montevideo, 10 de setiembre de 2009 PAOLA PAMPARATTO, Representante por Salto. EXPOSICIÓN DE MOTIVOS Los trámites judiciales en referencia al Capítulo II de la Ley N° 15.982, tienen dos etapas en que se enlentecen y puede ello evitarse con los agregados que proponemos en el presente proyecto de ley, a los artículos 386 y 388 inciso 2 del Código General del Proceso. Necesitamos de un Poder Judicial justo, pero también ágil, que los administrados no soporten trámites interminables. La oficina actuaria recargada de tareas administrativas tiene a su cargo el estudio de títulos y de liquidación de créditos y por lo que viene de decirse a veces esos trámites demoran seis meses o más de lo que debería ser. Por ello proponemos agregar al artículo 386 un inciso 5 que permitiría la intervención de un escribano designado por el juez designado y en el artículo 388 un contador para la liquidación del crédito. Montevideo, 10 de setiembre de 2009 PAOLA PAMPARATTO, Representante por Salto”.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Sí, señor Diputado. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede interrumpir el señor Diputado. SEÑOR BERNINI.- Señor Presidente: comparto lo manifestado por el compañero Diputado Orrico. Estoy absolutamente regocijado por las intervenciones del señor Ministro, del sociólogo Paternain y, particularmente, del señor Subsecretario Bernal, pero no solo por la seriedad y responsabilidad con la que han intervenido, sino también por los afectos que hubo en juego. En determinado momento sentí que, cuando se realizaron algunos planteos, vibraba la voz. Debo decir que, como coordinador de la bancada del Frente Amplio, me enteré de esta interpelación el día que me iba para mi casa porque estaba enfermo y me tuve que retirar. Creo que se rompieron algunos códigos parlamentarios porque cuando se van a generar hechos políticos, ni más ni menos que con una interpelación, generalmente se utiliza el mecanismo de la coordinación interpartidaria. Ese día hubo coordinación interpartidaria y nada se dijo sobre esta iniciativa, y tampoco se dijo nada en Sala cuando nos saludamos con el señor Diputado interpelante. En todo caso, ese planteamiento fue propuesto a la Mesa -nada le impide hacerlo-, pero no puedo dejar de manifestar mi molestia, porque esos códigos parlamentarios son los que nos permiten convivir civilizadamente en el debate, a veces duro -muchas veces duro, pero dentro de un marco de entendimiento elemental-, lo que hace que esta Casa siga estando prestigiada a nivel de la sociedad. En la primera parte de la intervención del Ministro quedó claro cuáles habían sido los mecanismos de consulta en una primera instancia, los tiempos acordados para dar las respuestas del caso en función de la necesaria investigación que debía realizarse y cómo finalmente se precipitaron las cosas sin haberse mantenido en los términos en que se venía conversando. Nada de esto es ilegal, todo es válido, pero objetivamente creemos que los hechos permiten desnudar cuál es la intencionalidad política de este llamado a Sala. Si faltaba algún elemento, en Sala vimos cómo, en determinado momento, a través de la presencia de los integrantes de una fórmula presidencial se intentaba aprovechar una capitalización política. Esa fue nuestra molestia. Cuando hablamos de temas tan

11.- Criterios que se aplican para la confección de estadísticas de delitos cometidos en el país que se divulgan a través del observatorio nacional sobre violencia y criminalidad, especialmente en lo que respecta a hurtos y rapiñas y la forma de considerar en tales circunstancias dichos delitos. (Llamado a Sala al señor Ministro del Interior).
——Continúa la consideración del asunto en debate. Puede continuar el señor Ministro del Interior. SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Señor Presidente… SEÑOR BERNINI.- ¿Me permite una interrupción?

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

sensibles y sentidos por el conjunto de la sociedad como el de la seguridad pública y es necesario realizar un debate con la presencia del señor Ministro y su equipo, debemos hacerlo desde el punto de vista del tema que nos convoca. Por más que asumimos que estamos en campaña electoral, la relevancia del tema implica dar un debate lo más serio posible, tratando de descontaminarlo, precisamente, de aspectos vinculados a la campaña electoral. Lo que vivimos en Sala está demostrando que la intencionalidad política era la de utilizar electoralmente una temática tan sentida por la gente, y que nos ocupa y preocupa a todos. A esa actitud opongo las intervenciones del señor Ministro del Interior, del señor Subsecretario y del asesor Paternain. Otro aspecto que me interesa rescatar y resaltar -lo ha manifestado el señor Diputado Orrico, pero yo quiero enfatizarlo- es que muchas veces, cuando en el Estado -en cualquiera de sus institutos u oficinasocurren cosas que no están bien, la obligación del funcionario público es denunciarlas previamente en el ámbito que le corresponde y ocupa, porque de lo contrario puede incurrir en un delito, tal como acaba de manifestar el señor Diputado Orrico. Diría más: si de lo que se trata es de haber detectado irregularidades en el manejo de las cifras para luego llegar a las estadísticas del Observatorio y corregirlas, lo primero que hay que hacer es denunciarlas en el ámbito que corresponde. De otra manera, si tiro el tema hacia el escenario político y termina en una interpelación, no tengo más que llegar a la conclusión de que lo que se buscaba no era corregir la situación sino generar un hecho político que tuviera consecuencias en el marco de la campaña electoral. Esto es lo que cuestiono porque, en definitiva, estamos desvirtuando el objetivo. (Suena el timbre indicador de tiempo) SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Disculpe, señor Diputado: ha finalizado su tiempo. Puede continuar el señor Ministro del Interior. SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Señor Presidente… SEÑOR BERNINI.- ¿Me permite otra interrupción? SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Sí, señor Diputado.

SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede interrumpir el señor Diputado. SEÑOR BERNINI.- Señor Presidente: en definitiva, lo que ha quedado claro -hasta en las actitudes políticas- es que la intención no era corregir esas irregularidades, sino tratar de manejarlas en el escenario político para que hubiera consecuencias políticas. Y esto es lo que censuro, con lo que no estoy de acuerdo; no es forma de actuar en la vida si realmente nos preocupa que las cosas se hagan bien. Lo más importante que debemos discernir hoy -es lo que me deja absolutamente tranquilo, salvo alguna intervención- es que lo que corresponde a la Cámara es discernir si hubo alguna intencionalidad política en las autoridades del Ministerio de maniobrar o manejar este tema en función de un resultado político. Y si hay algo que también ha quedado claro en Sala es que lo que más alejado está de la realidad es que haya existido esa intencionalidad política, ya sea por parte del actual Ministro o por otros, porque tanto el asesor del Observatorio como el señor Subsecretario dijeron que si esto comenzó en abril, ellos se enteraron al investigar esta situación y no antes. Por lo tanto, si hay algo que ha quedado meridianamente claro es que aquí no hubo intencionalidad política alguna en el manejo de las cifras. En particular quiero destacar esto porque es el centro del debate que nos ocupa en esta sesión. Se llegó a hablar de mentira, de falta a la verdad. No tengo por qué ir a un diccionario para discernir que la mentira y la falta a la verdad, de alguna manera, suponen mala fe. Desmiento categóricamente -creo que ha surgido en forma clara de las intervenciones del equipo del Ministerio del Interior- que haya existido dicha intencionalidad. Por lo tanto, descarto absolutamente manifestaciones que se han hecho en Sala acerca de mentiras y de falta a la verdad. Se podrá alegar error de criterio; se ha planteado que se está investigando para determinar las responsabilidades que pueda haber en juego en este tema, y no necesariamente se debe concluir -por eso la importancia de la investigación- en la premisa de la mala fe, pues se puede tratar de errores de criterio. En definitiva, esto va a surgir a partir de las profundas investigaciones que se comenzaron a realizar desde el primer día en que el señor Ministro se enteró de este tema, instancias que continuarán hasta determinar responsabilidades. Y creo que la intencionalidad, también a ese

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

nivel -que no caracterizaría como política-, seguramente es la que emanará de la investigación cuando esta concluya en los términos en que fue anunciada en Sala en esta sesión. Quiero destacar que el sociólogo Paternain fue muy claro. Entendí que está trabajando en este tema en el Ministerio del Interior desde el año 1992, y también supe apreciar cómo hubo avances en las distintas Administraciones de Gobierno. Pero si hay algo que está claro es que es la primera vez que se cuenta con cifras sistematizadas -no voy a abundar en cierta terminología que no me corresponde utilizar porque no la conozco; creo que el sociólogo Paternain fue brillante en su intervención- que sirven no solo para informar a la opinión pública y al sistema político sino, fundamentalmente -y me lo hizo notar un compañero de bancada, el señor Diputado Batisttoni- como elemento sustantivo a la hora de elaborar las políticas públicas y la estrategia de combate al delito. Reivindico que es la primera vez que tenemos certezas a partir de la creación del Observatorio y pido por favor que, cuando hablemos de la confianza y de la desconfianza, no abonemos… (Suena el timbre indicador de tiempo) SEÑOR BERNINI.- ¿Me permite una nueva interrupción, señor Ministro? SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Con mucho gusto. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede interrumpir nuevamente el señor Diputado Bernini. SEÑOR BERNINI.- Decía que no abonemos con nuestra actitud política algo que todos estamos de acuerdo que hay que tratar de evitar, como es la desconfianza en el manejo de las cifras, que hoy detectamos que se hizo a partir de un criterio equivocado. Veremos qué nivel de responsabilidad hay en esto, pero no será político institucional. Valoremos que esa equivocación o ese error se detectó y que rápidamente -y eso es lo que da más credibilidad a la herramienta del Observatorio- se trabajó en él y se seguirá trabajando para enmendarlo. Reivindico que tengamos la capacidad de contribuir, como parte de la elaboración de políticas que seguramente van a trascender a este Gobierno, con una metodología clara y transparente a la hora de tratar de arribar a cifras que puedan ser plasmadas en

forma estadística, a partir del estudio de los distintos eventos delictivos que vive nuestra sociedad. Yo reivindico eso porque nos hace bien a todos y porque, en definitiva, logramos aislar el problema que estuvo planteado hoy en el debate. Corregimos ese problema, pero convengamos en que cualquiera sea el que esté en el Gobierno necesariamente deberá seguir perfeccionando estos mecanismos estadísticos que tan vitales son para la vida de nuestra gente y de nuestro país. Por eso concluyo, señor Presidente, reivindicando la necesidad de que en temas como este tengamos la capacidad de trabajar en un solo sentido, y para ello es imprescindible que a partir de la detección del problema, de la actitud política inmediata de cómo corregirlo, de la investigación en curso para ver qué niveles de responsabilidad puede haber en juego, apostemos a este tipo de herramientas que le hacen bien al país, no solo a un Gobierno y mucho menos a un partido político. Gracias, señor Presidente. (¡Muy bien!) SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Puede continuar el señor Ministro del Interior. SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Señor Presidente: después de todo lo que se ha dicho, y desde el punto de vista estrictamente ministerial, voy a insistir en algo que creo que todo el mundo ha entendido, pero, como en sucesivas intervenciones se ha insistido en ello, me veo obligado a decir dos o tres cosas, y no se preocupen porque seré breve. En primer lugar, cuando se ha dicho que el Ministro ha tenido una actitud positiva -eso ha partido de todas las bancadas; me parece, pero no importa si no es así-, creo que lo que se está reconociendo es lo que cualquier persona meridianamente equilibrada debe hacer. Si cualquier responsable político, parlamentario o ejecutivo, detecta algo y trata de ocultarlo, pierde credibilidad, pero lo que es peor, el problema se multiplica. Por lo tanto, en ese sentido, si es que realmente esta Cámara, a través de alguno de sus voceros, ha reconocido una actitud de transparencia del Ministerio, supongo que la misma actitud se deberá tener para confiar en lo que se está haciendo; y la misma actitud se deberá tener para saber que si se inició una investigación, se va a continuar hasta el hueso, caiga quien caiga, si es que alguien tiene que caer. Eso es lo que desde el Ministerio podemos garantizar.

CÁMARA DE REPRESENTANTES

Jueves 10 de setiembre de 2009

Se ha insistido mucho en que hay que sacar o sancionar -no recuerdo exactamente- de inmediato. Puedo decir que si luego de un procedimiento administrativo tuviera la certeza de quién es o quiénes son los responsables -si es que existen-, una vez que saliera de este Parlamento ya estarían cayendo. Pero hay procedimientos a respetar, hay garantías a respetar, y muy mal nos haríamos nosotros mismos si no respetáramos las garantías que tiene un procedimiento que trataremos de que sea lo más rápido posible y que llegue hasta donde tiene que llegar. También reivindico el derecho a la información de la sociedad, porque les puedo asegurar que una vez detectadas responsabilidades -si es que existen-, quizás la primera que se va a enterar, aparte de los responsables, será la sociedad: acorde a lo que hemos venido haciendo cada vez que hay un problema que lo justifica, de inmediato salimos a expresar nuestra opinión al respecto. Los medios saben muy bien que yo no salgo demasiado; tengo una buena relación con ellos, pero generalmente salgo muy poco. Y cuando salgo, saben que lo hago porque creo que hay aspectos importantes para dar a conocer. A esta Cámara le digo que ni bien sepamos quiénes son los responsables, si es que existen, de inmediato la sociedad se va a enterar, fundamentalmente para garantía de la democracia. Y si es necesario concurrir por cuarta vez al Parlamento, no tendremos ninguna molestia en hacerlo; al contrario, porque es el papel que creemos debemos asumir. Quiero decir algo, a partir de lo que han expresado el señor Diputado Trobo y el señor Diputado Cusano. Coincido totalmente con lo manifestado: si acá hay un responsable final, ese es el Ministro. Así haya entrado ayer, el responsable es el Ministro. En eso no vamos a discrepar. Me sería muy fácil decir: “¡Ah, pero en 24 horas me van a hacer responsable!”. Para mí, es lo mismo a los 87 días. Y si me tienen que hacer responsable, está bien: yo soy el responsable político, soy el representante del Gobierno ante la sociedad y ante el país en el tema de la seguridad. Por lo tanto, coincido totalmente con el señor Diputado y agradezco que haya sido tan sincero en hacerme sentir eso, porque, además, estoy plenamente convencido de ello. Cuando el señor Diputado Trobo hizo la primera intervención, al inicio, yo ya lo había manifestado -el señor legislador no estaba en Sala-, así que en ese sentido no vamos a tener discrepancias.

Para finalizar, quiero señalar dos cosas. Insisto en lo que dije al término de mi primera intervención. Luego de detectado el problema y adoptadas las medidas necesarias, que fueron estudiadas y analizadas por el Observatorio, se puede afirmar que eso influye en un 1% de los hurtos y que las rapiñas han crecido un 5%. Eso significa el 0,15% de todos los delitos o todas las denuncias -para ser más preciso- que existen en el país, que recibe el Ministerio del Interior. ¿Qué quiero decir con esto? Es un tema importante. ¡Cómo no va a ser importante que se haya detectado un mal manejo, equivocaciones o desviaciones -como se le quiera denominar- en algunas cifras! Es importante, no lo estoy minimizando. Simplemente, quiero decir que estas cifras contribuyen también a ubicarnos en la realidad: estas modificaciones en lo que hace a los hurtos y las rapiñas implican el 0,15% de la totalidad de las denuncias existentes en el país. Termino pidiendo, con todo el énfasis y la convicción que pueda trasmitir, que así como aparentemente se ha logrado por parte del Ministerio una cierta credibilidad en su transparencia, también se tenga la misma credibilidad en nuestra promesa de que en horas, días o semanas aparecerá definitivamente el error o la intencionalidad y los eventuales responsables, si es que existen. Muchas gracias, señor Presidente. SEÑOR PRESIDENTE (Arregui).- Dese cuenta, en el orden de su presentación, de dos mociones llegadas a la Mesa, la primera presentada por los señores Diputados Texeira, Cabrera, Machado, García Pintos, Musetti y Trobo. (Se lee:) “La Cámara de Representantes declara: 1) que las explicaciones brindadas por el señor Ministro del Interior, doctor Jorge Bruni reconocen la existencia de un instructivo a la Policía Nacional, referente a los pasos a seguir a los efectos estadísticos, que supone una alteración de las cifras de delito de rapiñas brindadas por el Gobierno a la población.- 2) Que los actos constatados, resultan una distorsión de la alarmante situación de inseguridad que marca la realidad de los hechos.- 3) Que se valora la actitud del señor Ministro que, en conocimiento de los hechos ha dispuesto la corrección necesaria de la información suministrada a la población”.

Jueves 10 de setiembre de 2009

CÁMARA DE REPRESENTANTES

——Léase la segunda moción, presentada por las señoras Diputadas Cocco Soto y Kechichián, y los señores Diputados Bernini, Pozzi, Bentancor, Orrico, Salsamendi, Maseda, e Ibarra. (Se lee:) “Oídas las explicaciones del señor Ministro del Interior, la Cámara de Representantes declara: 1) Que las explicaciones del señor Ministro son ampliamente satisfactorias.- 2) Que el Observatorio Nacional de Violencia y Criminalidad creado durante la actual Administración cumple una función informativa esencial y confiable para que el ciudadano cuente con los datos correspondientes, así como para la elaboración de políticas públicas.- 3) Que como queda demostrado por las explicaciones del señor Ministro, cuando se detectan errores en determinados datos, ellos se corrigen en forma inmediata, además de desarrollar las investigaciones necesarias para esclarecer

las responsabilidades que puedan eventualmente surgir de los mismos”. ——En discusión. Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la primera moción. (Se vota) ——Diecinueve en sesenta y nueve: NEGATIVA. Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la segunda moción. (Se vota) ——Cuarenta y nueve en sesenta y nueve: AFIRMATIVA. Habiendo culminado el tratamiento del tema, se levanta la sesión. (Es la hora 15 y 15)

MTRO. ROQUE ARREGUI PRESIDENTE

Esc. Alberto Bensión Secretario Relator

Dr. José Pedro Montero Secretario Redactor

Nahir Míguez Galli Supervisora del Cuerpo de Taquígrafos

Dep. Legal N° 322.569/01 Impreso en la División Ediciones de la Cámara de Representantes